io spero sempre che i cattolici di sinistra aprano gli occhi...

... e si decidano ad uscire una volta per tutte da questa ignobile merda vaticana.
Ci sono tante religione cristiane più che rispettabili, serie, oneste, e compatibili con uno stato laico. Perchè ostinarsi a restare in quella che non lo è?
Perchè vi hanno battezzato a due mesi di vita? ma svegliatevi cribbio!!!

Da Repubblica di oggi:

L'Osservatore attacca l'Unione sulle coppie di fatto, si riparla di "cattocomunisti"
Anche l'Avvenire critico: "Davvero questo è lavorare per il futuro?"
Il Vaticano sui patti civili
"Scardinano la famiglia"
di MARCO POLITI


CITTÀ DEL VATICANO - Pollice verso dell'Osservatore Romano alla versione soft delle unioni civili, prospettata da Romano Prodi, Francesco Rutelli e Piero Fassino. Il giornale vaticano attacca a fondo, denunciando tentativi ostinati di "scardinare la famiglia".

Non è bastato che venisse messo in soffitta il termine "Pacs" né che persino Giuliano Pisapia di Rifondazione comunista abbia chiarito (come riconosce lo stesso Osservatore) che la scelta "non ha nulla a che fare con i matrimoni o forme paramatrimoniali". Oltretevere dà comunque fastidio che si voglia arrivare "al riconoscimento da parte dello Stato di differenti forme di convivenza".

"Si sente a questo punto il dovere, oltre che l'esigenza - sottolinea il giornale della Santa Sede - di ribadire l'assoluta contrarietà a false concezioni del matrimonio e della famiglia, che non rispettino il progetto originario di Dio". E, in crescendo, arriva un'altra sciabolata: "Si chiamino coppie di fatto, Pacs, unioni civili e via così in un vuoto esercizio di fantasia, la realtà è una sola: si cammina ostinatamente verso lo scardinamento della famiglia, deformandone l'autentica concezione e la sola ragione d'essere".

L'Osservatore se la prende anche con quei cattolici che hanno deciso di militare a sinistra. "Qualcuno, cattolico secondo i suoi personali parametri - scrive il giornale vaticano - ha ritenuto nei giorni scorsi di sorvolare sui precedenti interventi dell'Osservatore Romano, liquidandoli come obsoleti". Si tratta di "cattocomunisti", suona la definizione sprezzante del giornale, e nei corridoi vaticani si afferma che la frecciata è indirizzata al senatore ds Giorgio Tonini, già presidente della Fuci.

E' evidente che in questa corsa continua da parte ecclesiastica a condannare e cancellare qualsiasi termine ("patto" non va bene, "contratto" non va bene, "unione" non va bene), i fautori di una regolamentazione pubblica delle coppie di fatto non potranno che arretrare sino a quando non si attesteranno sulla stessa linea di semplicità, chiarezza e determinazione, che ha portato alla legge sul divorzio.

Anche l'Avvenire, giornale dell'episcopato, continua a lavorare ai fianchi l'Unione. Pur riservandosi di leggere le future proposte, il quotidiano della Cei esprime in un suo corsivo "turbamento" e opposizione all'idea che vengano concessi "diritti privati e pubblici" alle coppie di fatto. La contrarietà è netta e rispecchia la linea dettata mesi fa dal cardinale Ruini: "E' molto difficile - scrive l'Avvenire - attribuire rilevanza pubblicistica a impegni di natura indefinita e volutamente labile". Il corsivo conclude con una frase vagamente minacciosa: "Davvero questo è lavorare per il futuro e attirare consenso?".

Mentre la gerarchia ecclesiastica interviene quotidianamente nei dettagli specifici di ciò che il Parlamento dovrà discutere, prosegue la campagna contro la presunta esclusione del cristianesimo dalla vita civile. "Una società che volesse escludere o solo emarginare il cristianesimo sarebbe per ciò stesso destinata ad un'inevitabile distruzione", ha ribadito ancora una volta il rettore della Lateranense monsignor Rino Fisichella durante un convegno sul Concilio.

(7 dicembre 2005)

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Scritto da: +Olandese Volante+ 07/12/2005 11.12

Ci sono tante religione cristiane più che rispettabili, serie, oneste, e compatibili con uno stato laico. Perchè ostinarsi a restare in quella che non lo è?

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e tu saresti un laico?
quello che decide cosa è rispettabile,serio,onesto e compatibile???

per piacere...

io non credo che le altre confessioni cristiane siano molto più "laiche", nel senso che tengano la chiesa fuori dalla politica. bush, il nuovo messo di dio, ne è un esempio. anzi la repressione negli stati uniti (paese per lo più a maggioranza protestante) è molto più scandalosa, basti pensare ai centri di ricerca dove si crea a tavolino una teoria alternativa a quella evoluzionistica, che poi vuole essere imposta nei programmi scolastici, o all'anello della verginità sovvenzionato come lotta anti-aids e ormai sostituto ufficiale del preservativo - basta a smontare le tesi delle masse di credenti deliranti ricordare che la maggior parte dei contagi avviene tra la coppia. semplicemente la religione è un comodo ed efficacissimo strumento di governo, sarà per la sua formidabile capacità nell'addomesticare la volontà e far "convergere" il pensiero dei credenti.

X slobo. ovviamente olanda non è nessuno per imporre i propri parametri, ma a me pare abbastanza evidente che se gli esponenti di una religione rivendicano il diritto di poter dare precise indicazioni politiche, tale religione non è compatibile con lo stato laico, così come ruini ( coi suoi compari) non è serio quando sostiene di non fare politica, mentre prepara la campagna elettorale a casini, nè il clero è ed è mai stato onesto quando ha spacciato le più grosse menzogne per verità assolute, dall'equazione difesa per la vita=no alla clonazione dell'embrione, che in realtà è una dichiarazione di morte per la ricerca e per tutte quelle persone la cui vita dipende dalla ricerca, al mettere in guardia quei coglioni dei miei corregionali dai comunisti mentre andava a braccetto col boss locale. che l'istituto ecclesiastico non sia rispettabile mi sembra quasi un dato oggettivo, non una presunzione di olanda. e bada che aggiungo quel quasi solo perchè sono altamente condizionata dall'anti-positivismo postmoderno

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Scritto da: stella rossa 08/12/2005 0.51


se gli esponenti di una religione rivendicano il diritto di poter dare precise indicazioni politiche, tale religione non è compatibile con lo stato laico

che l'istituto ecclesiastico non sia rispettabile mi sembra quasi un dato oggettivo, non una presunzione di olanda.

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Come già detto per olandese volante,ergere a totem qualche feticcio pragmatico è sintomo di ben poca laicità(di spirito e di mente,di corpo non so... )
Cosa è compatibile e cosa no con uno stato laico?
e perchè deve essere lo stato laico il perno su cui far ruotare la discussione?
Perchè lo disse Cavour e noi tre siamo d'accordo?
non mi pare sufficente...
Cosa è rispettabile e cosa no,all'interno di un universo vasto come quello Cattolico?
Il NO alla guerra o il NO ai condom?
Olanda si rivolgeva ai cattolici di sinistra:ed in questo commetteva un grande errore,un qui pro quo gigantesco,perchè come già detto in un altro topic,è una forzatura voler scindere Don Gallo da Baget Bozzo ed in nome di questa soggettività aggirare la Fede,perchè quell'acqua santa(o olio,non lo so nemmeno e me ne frega poco,tanto per far capire il mio grado di cattolicità )con cui si è bagnata la testa di un bambino di 2mesi non è un "particolare",nemmeno a 90anni.
Ruini può dire quello che vuole:il fatto che debba puntualizzarlo già rende l'idea della ben poca laicità di fondo dei miei interlocutori...
Il clericalismo si contrasta in altro modo che non gli al lupo-al lupo.
Anzi direi che non serve fare poi molto,dal momento che la Chiesa sta progredendo da sola nella supina e remissiva e depressa accettazione della secolarizzazione(senza bisogno di spinte esterne verso quel burrone)che la rende fragile e sterilizza ogni suo tentativo d'intromissione,al di là degli isterismi di chi ha già perso una guerra ideologica e punta ora a crearsi nemici più abbordabili...
Un esempio?
beh,leggevo ieri che la visita del Papa in Polonia è stata spostata perchè programmata inizialmente in concomitanza coi mondiali di calcio e prevedibilmente sarebbe stata un flop di partecipazione!
basta questo a screditare Ruini...

Stella, i valdesi sono laici e ne hanno dato più di una dimostrazione. Se poi intendi che magari loro in una posizione dominante farebbero le stesse schifezze dei cattolici non so che dirti, ma sicuramente non possiamo criminalizzare tutti in base ad ipotesi.
Certo ci sono frange protestanti ancor più clericaliste dei cattolici in USA, su questo non c'è dubbio... ma noi parliamo di ciò che conosciamo e di ciò che purtroppo abbiamo più vicino.

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Scritto da: Slobodan 07/12/2005 21.37




e tu saresti un laico?
quello che decide cosa è rispettabile,serio,onesto e compatibile???

per piacere...

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no il piacere fammelo tu, invece di intervenire a pendulo canis tanto per il tuo gusto personale di far polemica, e sostenere magari che siamo solo in 3 ad essere d'accordo con Cavour (evidentemente non sapevi proprio che scrivere nevvero?), quando non sai proprio cosa dire evita di intervenire.
Il discorso che tu hai fatto è quello che invece di fatto da ragione a ciò che ho scritto, è ora di finirla di considerarsi tutti cattolici perchè ad un mese di vita un coglione in malafede ci ha bagnato la testa. Quindi è ora che i cosidetti cattolici dissidenti tirino fuori le palle di fronte alla merda vaticana e o cambiano il vaticano o ne escono fuori. io mi sono rotto i coglioni di sentire dire che non tutti i cattolici sono uguali e blah blah blah, lo so benissimo. Sono loro che non riescono più a far sentire la propria voce di fronte allo strapotere mediatico di Ruini quindi o azzittano quella merde di essere umano o dicono una volta per tutte "io no nmi riconosco in questa chiesa e non sono cattolico".
Per l'altra stronzata che hai scritto tu e cioè che io avrei la pretesa di stabilire ciò che è compatibile ocn uno stato laico e no, è la cosa più vigliacca che potevi scrivere paragonabile a qualunque intervento di Ferrara quando non sa più che dire.
Non sarò certo io a stabilirlo ma siamo qui per esprimere le nostre opinione e se una cosa per me non è compatibile con uno stato laico lo dico in modo chiaro e forte.
Quindi, anche se non mi meraviglia il tuo atteggiamento di pochezza e accondiscenza verso lo strapotere ruiniano, visto che continui a vantarti di stimare politici che chiedevano le mazzette anche al salumiere sotto caso e non hai avuto le palle per dire "non è socialismo il gioco di spartizione di Craxi e Co." (forse ci avrai guadagnato anche tu?), e visto anche che il tuo stimatissimo Craxi è stato quello che ha regalato l'8 per mille al vaticano e tu continui ancora a pensare che la villa ad HAmmamet se l'è costruita da solo mattone per mattone ed evidentemente continui a credere a Babbo NAtale; visto tutto questo dicevo, quindi se non hai proprio un cazzo da dire non attaccarmi solo perchè sono contento che hanno messo un ladro in galera, tira fuori qualche opinione decente.

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Scritto da: +Olandese Volante+ 08/12/2005 19.59


no il piacere fammelo tu, invece di intervenire a pendulo canis tanto per il tuo gusto personale di far polemica, e sostenere magari che siamo solo in 3 ad essere d'accordo con Cavour (evidentemente non sapevi proprio che scrivere nevvero?), quando non sai proprio cosa dire evita di intervenire.
Il discorso che tu hai fatto è quello che invece di fatto da ragione a ciò che ho scritto, è ora di finirla di considerarsi tutti cattolici perchè ad un mese di vita un coglione in malafede ci ha bagnato la testa. Quindi è ora che i cosidetti cattolici dissidenti tirino fuori le palle di fronte alla merda vaticana e o cambiano il vaticano o ne escono fuori. io mi sono rotto i coglioni di sentire dire che non tutti i cattolici sono uguali e blah blah blah, lo so benissimo. Sono loro che non riescono più a far sentire la propria voce di fronte allo strapotere mediatico di Ruini quindi o azzittano quella merde di essere umano o dicono una volta per tutte "io no nmi riconosco in questa chiesa e non sono cattolico".
Per l'altra stronzata che hai scritto tu e cioè che io avrei la pretesa di stabilire ciò che è compatibile ocn uno stato laico e no, è la cosa più vigliacca che potevi scrivere paragonabile a qualunque intervento di Ferrara quando non sa più che dire.
Non sarò certo io a stabilirlo ma siamo qui per esprimere le nostre opinione e se una cosa per me non è compatibile con uno stato laico lo dico in modo chiaro e forte.
Quindi, anche se non mi meraviglia il tuo atteggiamento di pochezza e accondiscenza verso lo strapotere ruiniano, visto che continui a vantarti di stimare politici che chiedevano le mazzette anche al salumiere sotto caso e non hai avuto le palle per dire "non è socialismo il gioco di spartizione di Craxi e Co." (forse ci avrai guadagnato anche tu?), e visto anche che il tuo stimatissimo Craxi è stato quello che ha regalato l'8 per mille al vaticano e tu continui ancora a pensare che la villa ad HAmmamet se l'è costruita da solo mattone per mattone ed evidentemente continui a credere a Babbo NAtale; visto tutto questo dicevo, quindi se non hai proprio un cazzo da dire non attaccarmi solo perchè sono contento che hanno messo un ladro in galera, tira fuori qualche opinione decente.

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sono allibito per la violenza della tua risposta.
ma ne prendo atto senza farmi sopraffare dalla stizza.
Il fatto che io sia intervenuto in maniera a te non gradita non può autorizzarti a credere che alla base di questo vi sia mera volontà polemica(o "carichi pendenti")e che io non sappia che dire,o peggio quel che dica.
Non capisco poi dove tu abbia estrapolato quell'avverbio riferito ai sostenitori di Libera Chiesa in Libero Stato:semplicemente siamo in tre su questo topic,non avevo pretesa di dargli connotazioni universalistiche.
sapendo che siamo,per fortuna,ben più di tre...
Nessuno DEVE considerarsi cattolico perchè è stato battezzato se in età o in condizioni di autonomia intellettuale ritiene di non esserlo;ma TUTTI i cattolici lo sono anche in virtù di quell'atto,che ti piaccia o meno.
Caro olandese,il "nemico" lo si deve conoscere,per saperlo(e non solo poterlo) combattere...e mi pare che tu manchi nelle basi,il che ti rende debole.
Non capisco poi perchè definire DISSIDENTE rispetto alla Chiesa un cattolico che vota a sinistra:è un equivoco che faresti meglio a sgombrare dal campo per accreditarti come autorevole oppositore al "Sistema"(clericale) e non un semplice e banale mangiapreti da osteria.
Ci si può ritenere cattolici e riconoscersi NELLA(e non "in questa") Chiesa senza condividere ciò che dice il signor Ruini Camillo.
Ma mi pare che tu sia abbagliato dall'idiosincrasia nei suoi confronti ben più di quanto la cosa possa essere reciproca,che è ciò che ti inquieta ed è alla base delle tue azioni.
Difficilmente ho visto Ferrara a corto di argomenti(che nulla ha a che fare con la condivisione degli stessi),a differenza di molti suoi antagonisti,ed io non ti ho certo messo in bocca parole da te mai dette,mi pare...ANZI.
dove quindi la vigliaccheria?
Sei tu ad aver definito non "rispettabili, serie, oneste, e compatibili" le posizioni della Chiesa.
Il che ti rende ben poco laico,ripeto.al di là del tuo (ab)uso di questo termine a mo' di feticcio,per l'appunto.
Non riesco ad intravedere,inoltre,la mia accondiscendenza(quanto alla pochezza non intendo discuterne essendo valutazione soggettiva,posso solo chiedermi,anche qui,da cosa e dove derivi...)verso Ruini:solo perchè non lo invelo di insulti e non uso la sua imamgine come bersaglio per le freccette nella mia cameretta?
Dove mi sia vantato di stimare politici corruttori poi me lo devi dire,perchè io "non ricordo"...a meno che non ti riferissi anche qui alal mia non omologazione fra coloro che han stappato la bottiglia per la condanna di Previti.
"O con noi o contro di noi" è robetta da fascisti,il tuo assoluto manicheismo mi lascia perplesso,ma probabilmente non me n'ero mai accorto e tutto sommato non dovrei sorprendermene.
Sarà che sono un inguaribile ottimista...in effetti dovrei dare più credito alla Storia,che è chiarissima non solo per ma anche per un Benjamin Péret o un Tadeusz Komorowski.
Quanto al riferimento alquanto inopportuno all'altro tuo incubo Craxi,beh,se io non ho le palle è perchè non servon più di tanto,ci son già tanti coglioni in giro...
ciao.

non ho detto o con noi o contro di noi, sono parole che metti in bocca tu che non c'entrano niente.
tu sei intervenuto a cazzo di cane senza argomenti (e la stronzata su cavour l'hai scritta eccome, rileggiti) e senza un minimo senso logico.
Evidentemente di questo periodo ti stò antipatico perchè ho ricordati i misfatti del psi di quando governava il 95% dei comuni italiani e quindi hai ben pensato di attaccarmi gratuitamente su un tema alla Ferrara, appunto.
Perchè il Ferrara è sempre a corto di argomenti su qualunque tema si parla, che vada dall'aborto alla legge 40 ai crimini americani, e quindi quello che fa con la sua solita arroganza e strafottenza è il gesto di rigirare la frittata e dire:
- quando si tratta di crimini americani: ma perchè Fidel Castro cosa avrebbe fatto?
- quando si parla di aborto: quindi per lei sopprimere un feto non vuol dire ucciderlo?
- quando si parla di embrioni: quindi per voi quelli malati non devono nascere?
- quando si parla di ingerenza ecclesiastica: quindi per voi la chiesa non deve parlare?

Che è esattamente quello che hai fatto tu.
Giri la frittata dicendo che io voglio stabilire ciò che si può dire e ciò che non si può dire.
Cosa assolutamente falsa, io ho detto che quello che sta facendo la chiesa è ingerenza (ovviamente IMHO) e che altre religioni non si comportano allo stesso modo.
Sul "dissidente" io non ho definito cosi il cattolico che vota a sinistra. Si definiscono dissidenti i cattolici che hanno idee diverse in temi di aids, gay, condom, pacs e tante altre cose e sono loro a definirsi cosi.
MA è inutile definirsi dissidenti quando coloro che ti rappresentano fanno codeste porcate, o sei in grado di cambiare la loro direzione o ne esci fuori.
Questo è il tema del discorso, se hai qualcosa da aggiungere in merito fallo ma non ferrarizzarti.

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Scritto da: +Olandese Volante+ 09/12/2005 0.03
non ho detto o con noi o contro di noi, sono parole che metti in bocca tu che non c'entrano niente.
tu sei intervenuto a cazzo di cane senza argomenti (e la stronzata su cavour l'hai scritta eccome, rileggiti) e senza un minimo senso logico.
Evidentemente di questo periodo ti stò antipatico perchè ho ricordati i misfatti del psi di quando governava il 95% dei comuni italiani e quindi hai ben pensato di attaccarmi gratuitamente su un tema alla Ferrara, appunto.
Perchè il Ferrara è sempre a corto di argomenti su qualunque tema si parla, che vada dall'aborto alla legge 40 ai crimini americani, e quindi quello che fa con la sua solita arroganza e strafottenza è il gesto di rigirare la frittata e dire:
- quando si tratta di crimini americani: ma perchè Fidel Castro cosa avrebbe fatto?
- quando si parla di aborto: quindi per lei sopprimere un feto non vuol dire ucciderlo?
- quando si parla di embrioni: quindi per voi quelli malati non devono nascere?
- quando si parla di ingerenza ecclesiastica: quindi per voi la chiesa non deve parlare?

Che è esattamente quello che hai fatto tu.
Giri la frittata dicendo che io voglio stabilire ciò che si può dire e ciò che non si può dire.
Cosa assolutamente falsa, io ho detto che quello che sta facendo la chiesa è ingerenza (ovviamente IMHO) e che altre religioni non si comportano allo stesso modo.
Sul "dissidente" io non ho definito cosi il cattolico che vota a sinistra. Si definiscono dissidenti i cattolici che hanno idee diverse in temi di aids, gay, condom, pacs e tante altre cose e sono loro a definirsi cosi.
MA è inutile definirsi dissidenti quando coloro che ti rappresentano fanno codeste porcate, o sei in grado di cambiare la loro direzione o ne esci fuori.
Questo è il tema del discorso, se hai qualcosa da aggiungere in merito fallo ma non ferrarizzarti.

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bah.
Mi pare evidente che da parte tua c'è un grosso deficit di comprensione,e ti assicuro che non riesco ad avere eventuali sensi di colpa su un mio fallimento comunicativo,che sarebbe doppiamente grave perchè possibile indice di rincoglionimento professionale...
Se tu non hai colto,non è colpa mia,del mio intervento "a cazzo di cane e senza argomenti"!!!
mi verrebbe in mente la parabola della volpe e dell'uva,se non fosse che proprio volpe tu non mi appari...nonostante io fossi proprio uva e non ancora mosto,ieri...
O con noi o contro di noi non l'hai detto esplicitamente,certo...ma mi pare evidente che è quello il tuo riferimento mentale,nel tuo atteggiamento in questo topic.
se non credi sia così,sei tu ad aver sbaglaito ad esprimerti.
Mi son riletto,seguendo il tuo consiglio...ed in quella battuta su cui hai concentrato i tuoi sforzi-indirizzati male-su Cavour continuo a non vedere avverbi di sorta,nemmeno impliciti.
Non mi stai antipatico per nulla,e certo non vedo dove tu mi abbia ricordato i MISFATTI del PSI!!!
vedi di sgonfiarti perchè qui non sei in curva sud fra analfabeti(nemmeno tanto di ritorno) e cerebroprimitivi.
La frittata l'hai fatta tu,io constato solo che hai utilizzato uova marce...
Che le altre religioni siano meno invasive della Cattolica poi...ti invito a dare un'occhiata all'anglicana Gran Bretagna,all'ebraica Israele,all'islamico Iran,e pure a qualche tribù amazzonica che venera qualche spirito di rettile.
Sui "dissidenti",altro qui pro quo,creato da te,in tutat evidenza:se cambi il soggetto devi avvisare,perchè l'italiano non è meno opinione della matematica,e sei stato tu a rivolgerti ai cattolici di sinistra per poi proseguire con la definizione di dissidenti senza specificare altro.
"o sei in grado di cambiare la loro direzione o ne esci fuori."
e si ritorna al punto di partenza:non devi intendere l'appartenenza alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana allo stesso modo del tuo stare nel PRC,è questo il grande equivoco,che sorge,ti ripeto,per ignoranza più di ogni altro spocchioso motivo.ti consiglio di colmare le lacune,perchè così rimedi solo pernacchie,appena esci dalla curva sud...

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Scritto da: Slobodan 09/12/2005 11.17


bah.
Mi pare evidente che da parte tua c'è un grosso deficit di comprensione,e ti assicuro che non riesco ad avere eventuali sensi di colpa su un mio fallimento comunicativo,che sarebbe doppiamente grave perchè possibile indice di rincoglionimento professionale...
Se tu non hai colto,non è colpa mia,del mio intervento "a cazzo di cane e senza argomenti"!!!
mi verrebbe in mente la parabola della volpe e dell'uva,se non fosse che proprio volpe tu non mi appari...nonostante io fossi proprio uva e non ancora mosto,ieri...
O con noi o contro di noi non l'hai detto esplicitamente,certo...ma mi pare evidente che è quello il tuo riferimento mentale,nel tuo atteggiamento in questo topic.
se non credi sia così,sei tu ad aver sbaglaito ad esprimerti.
Mi son riletto,seguendo il tuo consiglio...ed in quella battuta su cui hai concentrato i tuoi sforzi-indirizzati male-su Cavour continuo a non vedere avverbi di sorta,nemmeno impliciti.
Non mi stai antipatico per nulla,e certo non vedo dove tu mi abbia ricordato i MISFATTI del PSI!!!
vedi di sgonfiarti perchè qui non sei in curva sud fra analfabeti(nemmeno tanto di ritorno) e cerebroprimitivi.
La frittata l'hai fatta tu,io constato solo che hai utilizzato uova marce...
Che le altre religioni siano meno invasive della Cattolica poi...ti invito a dare un'occhiata all'anglicana Gran Bretagna,all'ebraica Israele,all'islamico Iran,e pure a qualche tribù amazzonica che venera qualche spirito di rettile.
Sui "dissidenti",altro qui pro quo,creato da te,in tutat evidenza:se cambi il soggetto devi avvisare,perchè l'italiano non è meno opinione della matematica,e sei stato tu a rivolgerti ai cattolici di sinistra per poi proseguire con la definizione di dissidenti senza specificare altro.
"o sei in grado di cambiare la loro direzione o ne esci fuori."
e si ritorna al punto di partenza:non devi intendere l'appartenenza alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana allo stesso modo del tuo stare nel PRC,è questo il grande equivoco,che sorge,ti ripeto,per ignoranza più di ogni altro spocchioso motivo.ti consiglio di colmare le lacune,perchè così rimedi solo pernacchie,appena esci dalla curva sud...

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io invece continuo a notare solo la tua grande strafottenza ed arroganza "cara" la mia "uva" e le lacune sulle religioni sei tu che devi andartele a colmare, visto che per te esistono solo i cattolici, gli islamici e gli ebrei (toh, anche gli anglicani conosci....).
Quindi le pernacchie (che per inciso è abituato a farle gratuitamente chi va in curva sud) tienitele per te, e cerca di controbattere con qualche argomento, invece che con le pernacchie come fai di solito.
io non ho cambiato ne soggetti ne predicati, e fossi un Ferrara qualunque come te, ti chiederei "e allora lo stabilisci tu su come si appartiene al cattolicesimo"?
Ma non te lo chiedo, 1) perchè non sono un Ferrara qualunque come te
2) perchè sinceramente visto come ti comporti non mi sembra che ho niente da imparare in questa discussione con te, dato che in quattro post hai portato un concetto deboluccio e una ventina di cattiverie gratuite.

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Come già detto per olandese volante,ergere a totem qualche feticcio pragmatico è sintomo di ben poca laicità(di spirito e di mente,di corpo non so... )
Cosa è compatibile e cosa no con uno stato laico?

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mi sembri impreciso slobo. non si ergono principi pragmatici a feticcio, semmai si tende a connotarli di un'aurea universalistica, oggetiva e quindi assoluta.
ma ciò non ha nulla a che vedere con la laicità, in quanto non è la fede in tali principi che si evince ma il loro utilizzo quali criteri di giudizio. la questione è epistemologica, non ontologica. tanto più che, dato che ormai siamo abbastanza disincantati appunto sull'universalità e oggettività di tali principi, consapevoli della loro contingenza e particolarità, non li presupponiamo ma li desumiamo dalle azioni dell'istituzione ecclesiastica. se viene fatto uso consapevole di strumenti ingannevoli, a la goebbels per intenderci, io ne deduco che l'attuale clero non è nè serio nè rispettabile nè onesto perchè non opera secondo i principi e per i fini che lo ispirano, ma soltanto per il vile potere temporale. al che potrai rispondermi che non sta scritto da nessuna parte che la chiesa, in quanto istituzione politica, debba comportarsi in maniera integerrima, ma questo è già un altro discorso

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e perchè deve essere lo stato laico il perno su cui far ruotare la discussione?
Perchè lo disse Cavour e noi tre siamo d'accordo?
non mi pare sufficente...

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no, perchè lo stabilisce la Costituzione. se vivessimo in iran il problema nemmeno si porrebbe.

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Cosa è rispettabile e cosa no,all'interno di un universo vasto come quello Cattolico?
Il NO alla guerra o il NO ai condom?

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è molto più semplice stabilire cosa sia rispettabile o meno nel cattolicesimo che non in altre dottine che non si basano su principi assoluti legittimati direttamente da dio o da qualche suo intimo.
dallo "statuto" dei cristiani, all'art. 7 mi pare, si esprime negativamente un principio alla vita. quindi se la chiesa promuove questo principio al fine di salvare vite umane ( già esistenti, non eventuali) è rispettabile, altrimenti compie un "illecito". è notevole che lo stesso razzinger parlando a sfavore dei preservativi disse: dobbiamo optare per il male minore. l'aids!!!

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Olanda si rivolgeva ai cattolici di sinistra:ed in questo commetteva un grande errore,un qui pro quo gigantesco,perchè come già detto in un altro topic,è una forzatura voler scindere Don Gallo da Baget Bozzo ed in nome di questa soggettività aggirare la Fede,perchè quell'acqua santa(o olio,non lo so nemmeno e me ne frega poco,tanto per far capire il mio grado di cattolicità )con cui si è bagnata la testa di un bambino di 2mesi non è un "particolare",nemmeno a 90anni.

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su questo non sono d'accordo. una distinzione all'interno del variegato ed eterogeneo movimento cattolico va fatta. non basta un po' d'acqua santa e un paio di sacramenti per accomunare baget bozzo a don gallo o l'opus dei alla teologia della liberazione.

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Ruini può dire quello che vuole:il fatto che debba puntualizzarlo già rende l'idea della ben poca laicità di fondo dei miei interlocutori...

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ruini può dire quel che vuole relativamente. se intraprende una crociata personale contro lo stato laico ( nel senso di scisso dall'ordinamento cattolico) scagliando migliaia di papa bois e di donnine represse per consultori, tolcsciò et similia, occorre opporgli una forte e solida resistenza. o vogliamo tornare al totalitarismo della curia e magari all'inquisizione per proteggere la "libertà di fede" dei cattolici?

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Il clericalismo si contrasta in altro modo che non gli al lupo-al lupo

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ti sembrano al lupo al lupo? portare padre amorth a porta a porta a parlere dei suoi 60000 ( ma a quest'ora saranno almeno il doppio) esorcismi praticati anche via telefono, magari con la speciale belzebù-vodafone card, convincere l'opinione pubblica che una cellula di 48 ore sia una vita umana, opporsi a matrimoni tra non cattolici e varie, ti sembra poco? si sta plagiando la già debole mente dei cattolici uccidendone il senso critico, siamo ad un neo-oscurantismo. cosa ti occorre per rendertene conto, che tra qualche anno razzinger riproponga la cosmologia tolemaica?

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Anzi direi che non serve fare poi molto,dal momento che la Chiesa sta progredendo da sola nella supina e remissiva e depressa accettazione della secolarizzazione(senza bisogno di spinte esterne verso quel burrone)che la rende fragile e sterilizza ogni suo tentativo d'intromissione,al di là degli isterismi di chi ha già perso una guerra ideologica e punta ora a crearsi nemici più abbordabili...
Un esempio?
beh,leggevo ieri che la visita del Papa in Polonia è stata spostata perchè programmata inizialmente in concomitanza coi mondiali di calcio e prevedibilmente sarebbe stata un flop di partecipazione!
basta questo a screditare Ruini...

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speriamo

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Scritto da: +Olandese Volante+ 09/12/2005 13.37


io invece continuo a notare solo la tua grande strafottenza ed arroganza "cara" la mia "uva" e le lacune sulle religioni sei tu che devi andartele a colmare, visto che per te esistono solo i cattolici, gli islamici e gli ebrei (toh, anche gli anglicani conosci....).
Quindi le pernacchie (che per inciso è abituato a farle gratuitamente chi va in curva sud) tienitele per te, e cerca di controbattere con qualche argomento, invece che con le pernacchie come fai di solito.
io non ho cambiato ne soggetti ne predicati, e fossi un Ferrara qualunque come te, ti chiederei "e allora lo stabilisci tu su come si appartiene al cattolicesimo"?
Ma non te lo chiedo, 1) perchè non sono un Ferrara qualunque come te
2) perchè sinceramente visto come ti comporti non mi sembra che ho niente da imparare in questa discussione con te, dato che in quattro post hai portato un concetto deboluccio e una ventina di cattiverie gratuite.

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Io di lacune sulle religioni ne ho moltissime,ma a te manca proprio l'abc,questa è la differenza.
magari su quelle politeiste sei più ferrato...

Io non stabilisco un bel niente...è già tutto stabilito.
sei tu che non lo sai...

a questo punto forse non è colpa di etimologica ignoranza,è proprio che non ci arrivi(e non solo all'uva...)

ciao,vai pure a "imparare" da adel smith.

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Scritto da: stella rossa 09/12/2005 13.38



mi sembri impreciso slobo. non si ergono principi pragmatici a feticcio, semmai si tende a connotarli di un'aurea universalistica, oggetiva e quindi assoluta.
ma ciò non ha nulla a che vedere con la laicità, in quanto non è la fede in tali principi che si evince ma il loro utilizzo quali criteri di giudizio. la questione è epistemologica, non ontologica. tanto più che, dato che ormai siamo abbastanza disincantati appunto sull'universalità e oggettività di tali principi, consapevoli della loro contingenza e particolarità, non li presupponiamo ma li desumiamo dalle azioni dell'istituzione ecclesiastica. se viene fatto uso consapevole di strumenti ingannevoli, a la goebbels per intenderci, io ne deduco che l'attuale clero non è nè serio nè rispettabile nè onesto perchè non opera secondo i principi e per i fini che lo ispirano, ma soltanto per il vile potere temporale. al che potrai rispondermi che non sta scritto da nessuna parte che la chiesa, in quanto istituzione politica, debba comportarsi in maniera integerrima, ma questo è già un altro discorso

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Il totem a cui mi riferivo era LO STATO LAICO.

nelle prime righe cadi in contraddizione,oppure hai equivocato.a te la scelta.
nel primo caso ti poni come antirelativista per poi negare la stessa possibilità a Benedetto XVI...

Nella seconda parte parli anche tu come olandese senza cognizione di causa,riempiendoti la bocca di temporalismo e spiritualismo come un socialista romagnolo ottocentesco all'osteria,e non essendo tu nè socialista,nè romagnola,nè nell'800...resta solo l'osteria.

Gli strumenti sono ingannevoli per te,lo possono essere anche per me,ma questo non impedisce a nessuno di ritenerli non tali,e certamente non di promulgarli.
Non ti rispondo sull'integerrimità della Chiesa perchè non è questo il punto "all'ordine del topic",non per altro.
La Chiesa opera a prescindere da un cardinal giordano camorrista o da un vescovo americano che s'incula un chirichetto.fattene una ragione,cazzo.

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Scritto da: stella rossa 09/12/2005 13.38
no, perchè lo stabilisce la Costituzione. se vivessimo in iran il problema nemmeno si porrebbe.


è molto più semplice stabilire cosa sia rispettabile o meno nel cattolicesimo che non in altre dottine che non si basano su principi assoluti legittimati direttamente da dio o da qualche suo intimo.
dallo "statuto" dei cristiani, all'art. 7 mi pare, si esprime negativamente un principio alla vita. quindi se la chiesa promuove questo principio al fine di salvare vite umane ( già esistenti, non eventuali) è rispettabile, altrimenti compie un "illecito". è notevole che lo stesso razzinger parlando a sfavore dei preservativi disse: dobbiamo optare per il male minore. l'aids!!!

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Non vedo dove sia l'incostituzionalità nelle azioni della Chiesa dal 1948 ad oggi.
Il fatto che TU non ritenga rispettabile il cattolicesimo non c'entra nulla con la discussione in atto.tutto è opinabile.io nemmeno mi pongo il problema.
Non c'è nessun illecito "normativo-teologico" nella posizione anticondom della Chiesa.
può irritare o far sorridere te,me,altri,ma non ha altre conseguenze.
Se non la morte per aids,ribatti tu.
beh,anche qui,c'è poco da dire e da fare:la Chiesa ritiene un omicidio( preventivo)la sterilizzazione coatta del seme,mentre la morte delle carni rientra nel disegno divino,che l'uomo non può nè deve ostacolare.
ognuno ne tragga le proprie valutazioni,e scopi o non scopi come meglio crede.

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Scritto da: stella rossa 09/12/2005 13.38

una distinzione all'interno del variegato ed eterogeneo movimento cattolico va fatta. non basta un po' d'acqua santa e un paio di sacramenti per accomunare baget bozzo a don gallo o l'opus dei alla teologia della liberazione.

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ma va fatta lecitamente sulle azioni che compiono come uomini,non puoi avere la pretesa di scindere la loro comune Fede.

devi avere ben chiaro questo,anche se non ti aggrada,altrimenti continuerai a restare nell'equivoco e a prendere abbagli.

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Scritto da: stella rossa 09/12/2005 13.38

ruini può dire quel che vuole relativamente. se intraprende una crociata personale contro lo stato laico ( nel senso di scisso dall'ordinamento cattolico) scagliando migliaia di papa bois e di donnine represse per consultori, tolcsciò et similia, occorre opporgli una forte e solida resistenza. o vogliamo tornare al totalitarismo della curia e magari all'inquisizione per proteggere la "libertà di fede" dei cattolici?


ti sembrano al lupo al lupo? portare padre amorth a porta a porta a parlere dei suoi 60000 ( ma a quest'ora saranno almeno il doppio) esorcismi praticati anche via telefono, magari con la speciale belzebù-vodafone card, convincere l'opinione pubblica che una cellula di 48 ore sia una vita umana, opporsi a matrimoni tra non cattolici e varie, ti sembra poco? si sta plagiando la già debole mente dei cattolici uccidendone il senso critico, siamo ad un neo-oscurantismo. cosa ti occorre per rendertene conto, che tra qualche anno razzinger riproponga la cosmologia tolemaica?

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Ruini può dire quel che vuole,padre amorth pure.
Comunione e liberazione idem.
E Ratzinger riabilitare Tolomeo.
In migliaia potranno andare ai consultori e tentar di convincere le donne a non abortire.
Dove sta il problema?
dove l'incostituzionalità?
dove l'attacco allo stato laico?
Credi di non aver la forza necessaria per contrastare le loro posizioni?
hai PAURA,allora,e la paura nasce dalla debolezza,spesso.riflettici.
Se la maggioranza dei cittadini italiani riterrà le posizioni della Chiesa condivisibili,cambieranno la 194 e anche la Costituzione.è un vecchio vizio di certa sinistra quello di considerare il popolo gregge perchè non "capisce" le posizioni "illuminate" della stessa.
Non ci sono totem per un vero laico,ripeto.
nè una memoria da sbandierare nelle ricorrenze "canoniche"

"Il valore della memoria consiste nel rimotivare la memoria stessa....Se non ne rimotivo i valori, la spreco, la sciupo, la trasformo in un oggetto e non in un processo mentale."

L'ha detto un grande laico,Renzo Foa.

Ci sono conquiste che vanno difese,ma nel rispetto della libertà e della democrazia.
La Chiesa si basa sulla Fede,e questo è un grande vantaggio:tu non rinuncerai mai ai tuoi sabati liberi per passare ore in un consultorio,un papa-boy sì.
Se hai PAURA,datti da fare.

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Scritto da: Slobodan 09/12/2005 14.40


Io di lacune sulle religioni ne ho moltissime,ma a te manca proprio l'abc,questa è la differenza.
magari su quelle politeiste sei più ferrato...

Io non stabilisco un bel niente...è già tutto stabilito.
sei tu che non lo sai...

a questo punto forse non è colpa di etimologica ignoranza,è proprio che non ci arrivi(e non solo all'uva...)

ciao,vai pure a "imparare" da adel smith.

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un altro bel post di contenuti complimenti....
ecco la differenza... io Adel Smith non l'avevo neanche considerato, un Ferrariano come te invece non poteva mancare la sua citazione a sproposito... io ho parlato di valdesi e tu citi lo smith di turno...
tu invece da Ferrara non devi imparare proprio niente, puoi anche fregargli il posto guarda.
E un saccente come te parla agli altri di ignoranza.... ma fatti un bagno di umiltà e poi ne riparliamo và...

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Scritto da: +Olandese Volante+ 09/12/2005 15.55



io Adel Smith non l'avevo neanche considerato, un Ferrariano come te invece non poteva mancare la sua citazione a sproposito... io ho parlato di valdesi e tu citi lo smith di turno...

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io ho citato smith perchè credo che i valdesi siano gente seria(vabbè,c'è Spini che è l'eccezione),non pensavo certo di rapportarli a te.
fidati,ti troverai più a tuo agio con smith.

p.s.:si dice ferrarese,non ferrariano.

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Scritto da: Slobodan 09/12/2005 15.28


Ruini può dire quel che vuole,padre amorth pure.
Comunione e liberazione idem.
E Ratzinger riabilitare Tolomeo.
In migliaia potranno andare ai consultori e tentar di convincere le donne a non abortire.
Dove sta il problema?
dove l'incostituzionalità?
dove l'attacco allo stato laico?Credi di non aver la forza necessaria per contrastare le loro posizioni?
hai PAURA,allora,e la paura nasce dalla debolezza,spesso.riflettici.
Se la maggioranza dei cittadini italiani riterrà le posizioni della Chiesa condivisibili,cambieranno la 194 e anche la Costituzione.è un vecchio vizio di certa sinistra quello di considerare il popolo gregge perchè non "capisce" le posizioni "illuminate" della stessa.
Non ci sono totem per un vero laico,ripeto.
nè una memoria da sbandierare nelle ricorrenze "canoniche"

"Il valore della memoria consiste nel rimotivare la memoria stessa....Se non ne rimotivo i valori, la spreco, la sciupo, la trasformo in un oggetto e non in un processo mentale."

L'ha detto un grande laico,Renzo Foa.

Ci sono conquiste che vanno difese,ma nel rispetto della libertà e della democrazia.
La Chiesa si basa sulla Fede,e questo è un grande vantaggio:tu non rinuncerai mai ai tuoi sabati liberi per passare ore in un consultorio,un papa-boy sì.
Se hai PAURA,datti da fare.

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Dove sta il problema?
ah ecco il TUO problema. non sei in grado di capire il problema.
Posso io andare ad insultare quotidianamente chi entra in cheisa chiamandoli ignoranti, stolti, sciocchi, creduloni e pecoroni? ovviamente no.
Posso farlo in TV e chiamare idiota un cattolico? ovviamente e giustamente no.
Può un cattolico invece insultare deliberatamente chi sceglie di abortire o di usare i preservativi? si, lo può fare, non legalmente ma lo fa quotidinamente.
Può un cattolico senza alcuna competenza medica in materia pretendere che le donne non cattoliche debbano soffrire per abortire e non consentire l'uso della ru486? si, lo può fare e lo fanno tutti i giorni.
Può un cattolico chiamare assassino chi abortisce? si, senza alcun rischio reale.
Può un cattolico entrare in un consultorio e minacciare di inferno, scomunica (o forse anche fisicamente) chi vuole abortire? è quello che vorrebbe sia possibile storace.
Lo vedi il problema? ancora no? tiè : www.iosottica.it/

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Scritto da: Slobodan 09/12/2005 16.04


io ho citato smith perchè credo che i valdesi siano gente seria(vabbè,c'è Spini che è l'eccezione),non pensavo certo di rapportarli a te.
fidati,ti troverai più a tuo agio con smith.

p.s.:si dice ferrarese,non ferrariano.

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Ferrariano era da Giuliano Ferrara, non dalla tua città... ma su certe cose proprio non ci arrivi...

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Scritto da: +Olandese Volante+ 09/12/2005 16.06


Ferrariano era da Giuliano Ferrara, non dalla tua città... ma su certe cose proprio non ci arrivi...

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era EVIDENTEMENTE/G] una battuta,con tanto di faccina...

a dimostrazione della tua poca elasticità mentale di cui non mi ero mai accorto.
ma forse l'Elezione di Ratzinger ti ha dato alla testa...