ostiaebasta
00lunedì 26 settembre 2005 17:14
EDITORIALE
Il papa come l'ayatollah Khomeini
Ritanna Armeni
Che differenza c'è fra Benedetto XVI e Khomeini l'ayatollah che nel 1979 fece dell'Iran una repubblica islamica? Che differenza c'è fra papa Ratzinger e il capo degli sciiti irakeni Al Sistani? E ancora, quale è la diversità - nel rapporto fra la religione e lo stato - fra tre costituzioni, irakena, afghana e iraniana, alla base di paesi dominati da un integralismo religioso che subordina a sé gli organismi dello stato e la vita civile, e quello che propongono oggi le gerarchie cattoliche?
La domanda, sia ben chiaro, non è né polemica né irrispettosa. Ma ci è venuta spontanea quando abbiamo letto ieri alcune dichiarazioni di papa Ratzinger nell'incontro con il nuovo ambasciatore del Messico presso la Santa sede.
"Davanti al crescente laicismo - ha detto Benedetto XVI - che pretende di ridurre la vita religiosa dei cittadini alla sfera privata, senza nessuna manifestazione sociale e pubblica, la Chiesa sa molto bene che il messaggio cristiano rafforza e illumina i principi di base di tutta la convivenza, come il dono sacro della vita, la dignità della persona, insieme all'eguaglianza e a l'inviolabilità dei suoi diritti, il valore irrinunciabile del matrimonio e della famiglia che non si può equiparare né confondere con altre forme di unioni umane".
In poche parole il nuovo pontefice ha affermato che la religione non è un fatto privato, ma, contrariamente a quello che i laici pretendono, sociale, pubblico e politico.
E ha così dato il suo appoggio pieno alla politica seguita dal Cardinale Ruini e dalla Cei. Quella politica che ha portato il presidente della conferenza episcopale a dare indicazione di voto sui referendum per la legge 40, e a pronunciarsi sui Pacs.
I cattolici - come del resto aveva detto qualche settimana fa monsignor Betori - devono uscire dalle sacrestie intervenendo uniti nella vita pubblica e modificandola secondo le indicazioni della Chiesa. La Chiesa è contraria all'aborto? Si modifichi la legge. Le gerarchie cattoliche sono contro Pacs? I cattolici in parlamento si alleino e boccino una legge sulle convivenze civili. Un ospedale di Torino vuole sperimentare la pillola del giorno dopo? Si può intervenire, magari con un pretesto, e bloccare la sperimentazione. E così via. Immaginiamo che saranno molti in futuro i punti sui quali la Chiesa potrà intervenire per uniformare a sé, per plasmare secondo i propri principi società civile e politica.
Per riappropriarsi sia pure in modo diverso dal passato di un potere temporale. Per dettare fuori, da ogni mediazione (quella mediazione, per intenderci che per decenni è stata fornita dalla Democrazia cristiana), le regole della convivenza civile. E allora la domanda iniziale ritorna.
Che differenza c'è fra questa concezione dei rapporti fra stato e chiesa e quella che si esprime nel fondamentalismo islamico? Che Stato è quello che si uniforma alle regole religiose?
In Iran la Guida suprema, la massima autorità è al di sopra del parlamento, del presidente della repubblica e del potere giudiziario e vigila su di essi. E' così che si vuole la repubblica italiana? E' questo il ruolo a cui aspira Ruini? Al Sistani, capo spirituale degli sciiti irakeni, ha cercato di imporre nella costituzione irakena la sharia affermando che i principi dell'Islam devono essere la sola fonte di ispirazione della carta costituzionale. C'è riuscito, anche se con un compromesso. L'Islam è una delle fonti della legislazione, ma non la sola.
Le parole di Ratzinger non salvano neppure l'ipocrisia del richiamo ad altre fonti di diritto perché il papa cattolico dice che «il messaggio cristiano rafforza e illumina i principi di base di tutta la convivenza».
Nella Costituzione afghana non c'è nessun riferimento alla sharia, ma l'affermazione che nessuna legge afghana può essere contraria al credo islamico. A questo si vuole arrivare anche in Italia? Che non vi sia nessuna legge contraria al credo cattolico?
Non c'è da stare allegri. E non perché pensiamo che nel lungo periodo il processo di secolarizzazione della società italiana possa essere bloccato.
Ma perché, nel medio periodo, gli opportunismi della vita politica possono aiutare le gerarchie cattoliche in un'opera di delegittimazione dello Stato laico. E rendere più difficile la vita di molti, soprattutto delle donne.
Per questo è giusto dare una risposta molto più ampia e radicale di un laicismo di principio. Perché è la società, gli uomini e le donne che vorrebbe Ratzinger, i rapporti fra di loro e fra loro e la legge che non ci piacciono, così come non ci piace nessuna società che si regoli sul fondamentalismo religioso.
Fino a qualche mese fa pensavamo che nessun avrebbe provato a proporcela.
ostiaebasta
00lunedì 26 settembre 2005 17:15
Satira preventiva di Michele Serra
Fumata bianca per Samantha I
Nuova fase nei rapporti tra Stato e Chiesa. Infatti, poiché la Chiesa partecipa alla vita politica e legislativa del Paese, lo Stato italiano intende rimediare al suo colpevole disinteresse riguardo agli assetti interni della Chiesa
I rapporti tra Stato e Chiesa stanno per entrare in una fase nuova. Infatti, poiché la Chiesa partecipa attivamente alla vita politica e legislativa del Paese (vedi il titolo sul 'Corriere della Sera' del 19 settembre: 'Coppie di fatto, le condizioni di Ruini'), lo Stato italiano intende rimediare al suo colpevole disinteresse riguardo agli assetti interni della Chiesa. Nel nome della reciprocità, e per non essere da meno, lo Stato ha dunque deciso di intervenire nella vita della Chiesa, ponendo le seguenti condizioni preliminari.
-- Vita privata dei preti -- La Repubblica, a tutela dei suoi orientamenti liberali, dichiara nullo il voto di castità e suggerisce caldamente a preti e suore di trombare allegramente, sposarsi e contrarre relazioni etero e omosessuali senza vincolo alcuno. Le accuse di intromissione indebita, subito sollevate dalla Cei, sono state accolte con vivo stupore nel mondo
parlamentare: "Loro ci dicono sempre come dobbiamo comportarci in casa nostra, perché mai non possiamo fare altrettanto con loro?".
-- Vita privata delle suore -- Come sopra.
-- Elezione del papa -- Il papa dovrà essere nominato attraverso regolari elezioni a suffragio universale, con obbligo di campagna elettorale. Il Conclave sarà considerato lobby coperta e sciolto dai bersaglieri, la fumata bianca sarà consentita ma non quella nera, ottenuta con carbonella da barbecue e contraria alle leggi anti-inquinamento in vigore. I cardinali candidati dovranno tenere almeno un comizio volante con megafono e volantinare nei mercati rionali, stringendo la mano alle massaie e promettendo la prima cazzata che gli viene in mente, come usa in democrazia.
La compravendita di indulgenze e la promessa del Paradiso sarà equiparata al voto di scambio e punita con l'arresto immediato. Secondo i dettami della Costituzione, potranno concorrere al soglio anche le donne e chi abbia superato il diciottesimo anno di età. Secondo i primi sondaggi, è favorita una studentessa diciannovenne di Schio, che intende prendere il nome di Papa Samantha I.
-- Insegnamento della religione -- Poiché è la Chiesa a scegliere gli insegnanti di religione nella scuola pubblica, sarà lo Stato a scegliere gli insegnanti delle scuole cattoliche. Verranno selezionati immigrati musulmani, stagiste di lap-dance, anziani libertini, testimoni di Geova, rabbini, maestri di sci, giovani hackers ripetenti, tennisti, fidanzate di sottosegretari, per assicurare una ricca rappresentanza della società civile, avvicinando sensibilmente mondo laico e mondo ecclesiale.
-- Celebrazione della Messa -- La Santa Messa dovrà essere introdotta dall'Inno di Mameli, cantato dai fedeli, e celebrata dal parroco con la fascia tricolore sopra la tonaca. L'omelia a commento dei Vangeli, per garantire il pluralismo, dovrà essere officiata da almeno due oratori, uno di area governativa e uno di opposizione, che daranno vita a un dibattito moderato dal prete. La distribuzione delle ostie sarà soggetta a severi controlli della Asl. Il vino eucaristico sarà servito da un sommelier autorizzato dalla Regione, e recensito dal sacerdote (che dovrà illustrarne il perlate, il retrogusto e le caratteristiche organolettiche).
-- Guardie svizzere -- L'uniforme delle Guardie Svizzere, unanimemente considerata ridicola e gravemente lesiva del decoro dell'Urbe, sarà ridisegnata, dopo regolare appalto statale, dallo stilista più meritevole.
Favoriti Armani, che propone una giacca morbida con pantaloni morbidi e alabarda morbida, e Valentino, che punta su un elegantissimo tailleur.
Bocciata la soluzione di Dolce & Gabbana, che riproponevano la stessa uniforme attualmente in dotazione, ma con l'elmo sormontato da una sirena bitonale per renderla più sobria.
-- Esistenza di Dio -- Sarà ammesso sostenerla, ma solo presentando agli sportelli competenti, presso le sedi comunali di tutta Italia, apposita documentazione. In segno di amicizia e collaborazione, lo Stato sta valutando se ammettere anche l'autocertificazione.
zobmie
00lunedì 26 settembre 2005 17:56
Sono stato credente, poi agnostico ed ora addirittura un pochino mangiapreti.
Ciò non toglie che io riconosca il diritto alla Chiesa di invitare i credenti a seguire i suoi insegnamenti (beninteso se non sconfinano nell'illegalità): non posso pretendere che una religione sia fatta secondo i miei gusti.
Non posso tenere la Chiesa nè legata nè imbavagliata.
Ed i cittadini/fedeli si comportino come credono.
Quelli che devono assolutamente rifuggire da condizionamenti sono invece le istituzioni: queste devono seguire la massima indipendenza da qualsivoglia intromissione religiosa.
I cittadini sono un universo variegato di fedi e di agnosticismo e l'azione dello Stato deve essere neutra.
CONCLUSIONE:
- I religiosi rompono le scatole con i loro inviti/precetti?
Fanno il loro mestiere.Li devo rispettare.
- I politicanti ascoltano i preti, cinguettano o peggio fanno lingua in bocca con loro?
Non fanno il loro mestiere. Pussa via!
ostiaebasta
00lunedì 26 settembre 2005 18:24
Re:
Scritto da: zobmie 26/09/2005 17.56
CONCLUSIONE:
- I religiosi rompono le scatole con i loro inviti/precetti?
Fanno il loro mestiere.Li devo rispettare.
Legittimo fischiarli se non sono d'accordo quando 'esternano facendo politica' e non mi rispettano
Scritto da: zobmie 26/09/2005 17.56
CONCLUSIONE:
- I politicanti ascoltano i preti, cinguettano o peggio fanno lingua in bocca con loro?
Non fanno il loro mestiere. Pussa via!
a meno che lo facciano a titolo personale, al buio e nella loro cameretta, visto che a loro i 'culattoni' fanno schifo!
zobmie
00lunedì 26 settembre 2005 18:32
Fischiarli?
Peggio: io non li cagherei proprio!
ISKRA!
00martedì 27 settembre 2005 00:09
Re:
Scritto da: zobmie 26/09/2005 17.56
Ciò non toglie che io riconosca il diritto alla Chiesa di invitare i credenti a seguire i suoi insegnamenti (beninteso se non sconfinano nell'illegalità)
Non sono in disaccordo con te... Ma vorrei chiederti una cosa...
Tu definisci la LEGGE il limite della predicazione... Ma le religioni perseguitate in passato lo erano perchè
illegali...
Come accade, ad esempio al cattolicesimo in Cina.
Perchè, in effetti, è possibile rendere illegale una religione.
Basta fare una legge ad hoc.
E quindi, diventata illegale, la religione in questione cessa di avere diritti da rivendicare?
Mah...
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zobmie
00martedì 27 settembre 2005 13:34
In teoria hai (almeno per 3/4) ragione.
In pratica però conosciamo abbastanza bene i "paletti" che la civiltà occidentale ha posto riguardo alle religioni:vedi anche la nostra costituzione (sebbene lo Stato laico debba ancora riconquistare terreno suo).
Finora però abbiamo avuto a che fare con religioni cristiane; problemi potranno sorgere ( e ne sorgono) con le "nuove" in arrivo.
ISKRA!
00martedì 27 settembre 2005 15:02
Re:
Scritto da: zobmie 27/09/2005 13.34
In teoria hai (almeno per 3/4) ragione.
In pratica però conosciamo abbastanza bene i "paletti" che la civiltà occidentale ha posto riguardo alle religioni:vedi anche la nostra costituzione (sebbene lo Stato laico debba ancora riconquistare terreno suo).
Finora però abbiamo avuto a che fare con religioni cristiane; problemi potranno sorgere ( e ne sorgono) con le "nuove" in arrivo.
Si... D'accordo...
Ma questo non dimostra forse che il nostro sistema NON è UNIVERSALE?
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Imprimaturix
00martedì 27 settembre 2005 15:05
Re:
Scritto da: ostiaebasta 26/09/2005 17.14
EDITORIALE
Il papa come l'ayatollah Khomeini
Ritanna Armeni
Che differenza c'è fra Benedetto XVI e Khomeini l'ayatollah che nel 1979 fece dell'Iran una repubblica islamica? Che differenza c'è fra papa Ratzinger e il capo degli sciiti irakeni Al Sistani? E ancora, quale è la diversità - nel rapporto fra la religione e lo stato - fra tre costituzioni, irakena, afghana e iraniana, alla base di paesi dominati da un integralismo religioso che subordina a sé gli organismi dello stato e la vita civile, e quello che propongono oggi le gerarchie cattoliche?
La domanda, sia ben chiaro, non è né polemica né irrispettosa. Ma ci è venuta spontanea quando abbiamo letto ieri alcune dichiarazioni di papa Ratzinger nell'incontro con il nuovo ambasciatore del Messico presso la Santa sede.
"Davanti al crescente laicismo - ha detto Benedetto XVI - che pretende di ridurre la vita religiosa dei cittadini alla sfera privata, senza nessuna manifestazione sociale e pubblica, la Chiesa sa molto bene che il messaggio cristiano rafforza e illumina i principi di base di tutta la convivenza, come il dono sacro della vita, la dignità della persona, insieme all'eguaglianza e a l'inviolabilità dei suoi diritti, il valore irrinunciabile del matrimonio e della famiglia che non si può equiparare né confondere con altre forme di unioni umane".
In poche parole il nuovo pontefice ha affermato che la religione non è un fatto privato, ma, contrariamente a quello che i laici pretendono, sociale, pubblico e politico.
E ha così dato il suo appoggio pieno alla politica seguita dal Cardinale Ruini e dalla Cei. Quella politica che ha portato il presidente della conferenza episcopale a dare indicazione di voto sui referendum per la legge 40, e a pronunciarsi sui Pacs.
I cattolici - come del resto aveva detto qualche settimana fa monsignor Betori - devono uscire dalle sacrestie intervenendo uniti nella vita pubblica e modificandola secondo le indicazioni della Chiesa. La Chiesa è contraria all'aborto? Si modifichi la legge. Le gerarchie cattoliche sono contro Pacs? I cattolici in parlamento si alleino e boccino una legge sulle convivenze civili. Un ospedale di Torino vuole sperimentare la pillola del giorno dopo? Si può intervenire, magari con un pretesto, e bloccare la sperimentazione. E così via. Immaginiamo che saranno molti in futuro i punti sui quali la Chiesa potrà intervenire per uniformare a sé, per plasmare secondo i propri principi società civile e politica.
Per riappropriarsi sia pure in modo diverso dal passato di un potere temporale. Per dettare fuori, da ogni mediazione (quella mediazione, per intenderci che per decenni è stata fornita dalla Democrazia cristiana), le regole della convivenza civile. E allora la domanda iniziale ritorna.
Che differenza c'è fra questa concezione dei rapporti fra stato e chiesa e quella che si esprime nel fondamentalismo islamico? Che Stato è quello che si uniforma alle regole religiose?
In Iran la Guida suprema, la massima autorità è al di sopra del parlamento, del presidente della repubblica e del potere giudiziario e vigila su di essi. E' così che si vuole la repubblica italiana? E' questo il ruolo a cui aspira Ruini? Al Sistani, capo spirituale degli sciiti irakeni, ha cercato di imporre nella costituzione irakena la sharia affermando che i principi dell'Islam devono essere la sola fonte di ispirazione della carta costituzionale. C'è riuscito, anche se con un compromesso. L'Islam è una delle fonti della legislazione, ma non la sola.
Le parole di Ratzinger non salvano neppure l'ipocrisia del richiamo ad altre fonti di diritto perché il papa cattolico dice che «il messaggio cristiano rafforza e illumina i principi di base di tutta la convivenza».
Nella Costituzione afghana non c'è nessun riferimento alla sharia, ma l'affermazione che nessuna legge afghana può essere contraria al credo islamico. A questo si vuole arrivare anche in Italia? Che non vi sia nessuna legge contraria al credo cattolico?
Non c'è da stare allegri. E non perché pensiamo che nel lungo periodo il processo di secolarizzazione della società italiana possa essere bloccato.
Ma perché, nel medio periodo, gli opportunismi della vita politica possono aiutare le gerarchie cattoliche in un'opera di delegittimazione dello Stato laico. E rendere più difficile la vita di molti, soprattutto delle donne.
Per questo è giusto dare una risposta molto più ampia e radicale di un laicismo di principio. Perché è la società, gli uomini e le donne che vorrebbe Ratzinger, i rapporti fra di loro e fra loro e la legge che non ci piacciono, così come non ci piace nessuna società che si regoli sul fondamentalismo religioso.
Fino a qualche mese fa pensavamo che nessun avrebbe provato a proporcela.
2 considerazioni
![[SM=x584475]](https://img.freeforumzone.it/upload/529681_54Cry.gif)
: cosa è la laicità e cosa è il laicismo
se laicismo vuol dire eliminare tutto ciò che è di ispirazione relgiosa dalla vita pubblica allora i cattolici DEVONO ESSERE ANTI LAICISTI
ma se il laicismo corrisponde all'idea di laicità allora io sono laicista .
La laicità è sempre stato considerato un termine che indentificasse LA NON APPARTENENZA AD UN ORDINE RELIGIOSO
che non vuol dire quindi ATEO o AGNOSTICO .
Un cittadino che fa politica , primadi tutto è una persona e quindi è una complessità di idee esperienze emozioni speranze dubbi perplessità filosofie ernie iatali disturbi intestinali ecc
insomma è un insime di potenzialità e di bisogni
Non si puo chiedere a questo individo complesso di separarsi da una sola delle sue caratteristiche
Questo vale per il cattolico questo vale per l'ateo o il musulmano o l'ebreo.
Non si puo chiedere ad un ebreo in consiglio comunale di essere favorevole allo smantellamento di un monumento alla shoa
non si puo pretendere da un verde di votare un risanamento che prevede l'abbattimento di 20 olmi secolari (a me è capitato di sentir minacciare un consigliere comunale perchè si opponeva ad interessi della maggioranza diessina) Non si puo pretende da chi ha il senso della famiglia tradizionale come cardine della propria esistenza di essere favorevole a certi progressisimi inconcigliabili con la propria filosofia.
tutti noi , tutti nessuno escluso
siamo potenzialmente e moderatamente FONDAMENTALISTI
chi difende delle posizioni
e chi attacca
è mosso dalla convinzione di avere una verità da difendere o da portare .
Il rispetto dell'avversario però non sta nel calare le braghe o nel trovare un accordo per compiacere l'altro
ma nel perseguire fino in fondo la propria strada meditando eventuali convergenze ma osteggiando cio che il proprio pensiero reputa nocivo.
E qundi c'è un fondamentalismo cattolico ma c'è un fondamentalismo radicale c'è un fondamentalismo conservatore ma c'è anche un fondamentalismo progressista.
2° considerazione:
la frase :
come del resto aveva detto qualche settimana fa monsignor Betori : i cattolici devono uscire dalle sacrestie intervenendo uniti nella vita pubblica e modificandola secondo le indicazioni della Chiesa. La Chiesa è contraria all'aborto? Si modifichi la legge. Le gerarchie cattoliche sono contro Pacs? I cattolici in parlamento si alleino e boccino una legge sulle convivenze civili. Un ospedale di Torino vuole sperimentare la pillola del giorno dopo? Si può intervenire, magari con un pretesto, e bloccare la sperimentazione. E così via. Immaginiamo che saranno molti in futuro i punti sui quali la Chiesa potrà intervenire per uniformare a sé, per plasmare secondo i propri principi società civile e politica.
Per riappropriarsi sia pure in modo diverso dal passato di un potere temporale. Per dettare fuori, da ogni mediazione (quella mediazione, per intenderci che per decenni è stata fornita dalla Democrazia cristiana), le regole della convivenza civile. E allora la domanda iniziale ritorna.
si potrebbe avere l'intera intervista , io per sentito dire ...
![[SM=x584495]](https://img.freeforumzone.it/upload/529681_75Sudore.gif)
ISKRA!
00martedì 27 settembre 2005 15:22
Re: Re:
Scritto da: Imprimaturix 27/09/2005 15.05
io per sentito dire ...
Bentornato IMPRI...
![[SM=x584427]](https://img.freeforumzone.it/upload/529681_06MrGreen.gif)
Ti vedo bello energico come sempre...
![[SM=x584452]](https://img.freeforumzone.it/upload/529681_31Wall.gif)
ISKRA!
00martedì 27 settembre 2005 15:25
Re: Re:
Scritto da: Imprimaturix 27/09/2005 15.05
io per sentito dire ...
Bentornato IMPRI...
Ti vedo bello energico come sempre...
Imprimaturix
00martedì 27 settembre 2005 15:30
già sono in visita parenti
..bullo..
00martedì 27 settembre 2005 15:48
la questione di fondo è l'ingerenza negli affari dello stato.
la CEI come organo, non può venire a dire allo stato che leggi deve fare e quali no.
gli interventio di oggi confermano la piena consapevolezza di agire come Chiesa e non come singoli cittadini.
così come lo stato non si interessa dei precetti della chiesa o del suo ordinamento.
c'era un bellissimo articolo di michele serra che non ho copiato al proposito, dal quale traggo la provocazione.
se domani lo stato (non un singolo politico a titolo personale) chiedesse alla chiesa di autorizzare i preti e le suore a trombare liberamente, come la vedresti, come una libera opinione di un cittadino o come un'indebita interferenza nell'ordinamento canonico?
Imprimaturix
00martedì 27 settembre 2005 15:58
sbagliato , la cei come organizzazione italiana puo chiedere ai cattolici impegnati in politica di osteggiare un progetto di legge.
..bullo..
00martedì 27 settembre 2005 16:05
Re:
Scritto da: Imprimaturix 27/09/2005 15.58
sbagliato , la cei come organizzazione italiana puo chiedere ai cattolici impegnati in politica di osteggiare un progetto di legge.
cosi' va a violare il concordato.
la CEI può dire ai politici cattolici di comportarsi da cattolici, quindi di non procreare assistiti, etc. etc., ma non allo stato, nella persona dei rappresentanti dei cittadini, cosa deve o non deve fare, e soprattutto interferire sull'esistenza di chi non è cattolico.
non mi aspetto che tu lo condivida, ma almeno capire la differenza...
..bullo..
00martedì 27 settembre 2005 17:13
eccolo qua, michele serra....
anzi, rileggetevelo su.....
![[SM=x584443]](https://img.freeforumzone.it/upload/529681_22Eeh.gif)
Modificato da ..bullo.. 28/09/2005 10.52
Sabin@
00martedì 27 settembre 2005 17:16
Re: Re:
Scritto da: Imprimaturix 27/09/2005 15.05
Non si puo pretende da chi ha il senso della famiglia tradizionale come cardine della propria esistenza di essere favorevole a certi progressisimi inconcigliabili con la propria filosofia.
Mica si sta chiedendo ai praticanti cristiani di abbandonare il matrimonio in chiesa per sostituirlo con i PACS, chi vuole farlo continuerà a farlo praticando la propria fede, non cambierà nulla.
Perché il cristiano praticante deve impedire a una coppia di atei di convivere serenamente grazie ai PACS?
Modificato da Sabin@ 27/09/2005 17.17
zobmie
00martedì 27 settembre 2005 18:11
Re:
Scritto da: ..bullo.. 27/09/2005 15.48
la CEI come organo, non può venire a dire allo stato che leggi deve fare e quali no.
Secondo me la Chiesa ha una vocazione ecumenica e può parlare a chiunque (e io la lascierei parlare).
Può parlare alle genti, agli statisti, alle puerpere,ai farmacisti, alle capre...non me ne può fregar di meno.
D'altronde, se non può parlare allo Stato, dov'è la pena prevista per l'infrazione?
zobmie
00martedì 27 settembre 2005 18:17
Re:
Scritto da: ..bullo.. 27/09/2005 15.48
se domani lo stato (non un singolo politico a titolo personale) chiedesse alla chiesa di autorizzare i preti e le suore a trombare liberamente, come la vedresti, come una libera opinione di un cittadino o come un'indebita interferenza nell'ordinamento canonico?
Non un'indebita interferenza bensì un intervento nullo, non pertinente.
Come quello di un ortolano che volesse suggerire al chirurgo
quali ferri usare.
..bullo..
00martedì 27 settembre 2005 18:27
Re: Re:
Scritto da: zobmie 27/09/2005 18.11
Secondo me la Chiesa ha una vocazione ecumenica e può parlare a chiunque (e io la lascierei parlare).
Può parlare alle genti, agli statisti, alle puerpere,ai farmacisti, alle capre...non me ne può fregar di meno.
D'altronde, se non può parlare allo Stato, dov'è la pena prevista per l'infrazione?
è più complesso.
la chiesa è anche uno stato.
dal punto di vista religioso può parlare a chiunque, dal punto di vista politico si è impegnata a non interferire con la vita dello stato.
non c'è una "pena".
ma ti assicuro che dal punto di vista diplomatico, uno stato con le palle potrebbe farli pisciare per aria.
vuoi un esempio?
se il concordato non vale in tutte le sue parti, addio 8 per mille.
vedi come stanno zitti......
![[SM=x584473]](https://img.freeforumzone.it/upload/529681_52Manganello.gif)
donaldo papero
00martedì 27 settembre 2005 18:41
Re: Re:
Scritto da: Imprimaturix 27/09/2005 15.05
tutti noi , tutti nessuno escluso
siamo potenzialmente e moderatamente FONDAMENTALISTI
No ciccio, parla per te.
donaldo papero
00martedì 27 settembre 2005 18:51
comunque
su alcune cose ha ragione imprimatur.
La cei e la chiesa cattolica ha tutto il diritto di chiedere quello che vogliono.
Diverso il fatto che i politici LE concedano tutto e che Essa possa ergersi, moralmente e politicamente al di sopra dello stato e della politica, ruolo che le è stato concesso con faciloneria furbesca. Mai come ora si sente il bisogno di dare legittimità e dignità all'anticlericalismo, che viene invece bandito dal vocabolario di queste mezze seghe di politici (cosa che fa incazzare in quella che un tempo remoto poteva essere chiamata Sinistra, ma che non scandalizza più, visto le derive sempre più imbecilli e ripeto furbesche), come fosse una malattia o peggio una patologia criminale.
Perché, signori, "MOGLI PRETI E POLLI NON SON MAI SATOLLI"
Modificato da donaldo papero 27/09/2005 18.56
zobmie
00martedì 27 settembre 2005 23:23
Re: Re: Re:
Scritto da: ..bullo.. 27/09/2005 18.27
è più complesso.
la chiesa è anche uno stato.
dal punto di vista religioso può parlare a chiunque, dal punto di vista politico si è impegnata a non interferire con la vita dello stato.
non c'è una "pena".
ma ti assicuro che dal punto di vista diplomatico, uno stato con le palle potrebbe farli pisciare per aria.
vuoi un esempio?
se il concordato non vale in tutte le sue parti, addio 8 per mille.
vedi come stanno zitti......
Allora mettiamola così:
- non mi va che il mio paese imbavagli nessuna religione
- non mi va nemmeno che scenda a patti con qualcuna di esse (leggi concordato), che finanzi i suoi ministri ed il suo insegnamento, ecc.
- non trovo comunque "corretto" che una religione imponga canoni che ledono in qualche modo la persona.
Ad esempio non condivido che lo Stato accetti supinamente la circoncisione su di un minore.
Non chiedo di proibirla (ahimè, le religioni coi "martìri" fioriscono) ma di effettuare interventi tesi a farla abbandonare
(proprio del tipo di quelli effettuati da Ruini sullo Stato italiano).
Sabin@
00mercoledì 28 settembre 2005 10:09
Re:
Scritto da: ..bullo.. 27/09/2005 17.13
eccolo qua, michele serra....
Perdiamo colpi, eh?
Lo aveva già postato il ratto, mica chissà dove, proprio in questo thread....
Sabin@
00mercoledì 28 settembre 2005 10:10
27.09.2005
Pacs, l'affondo dei vescovi: continueremo a parlare. La Chiesa non si fa intimidire
di red.
Soffia forte il vento clericale in Italia. Dopo le parole del cardinale Camillo Ruini contro i Pacs, fatte da leader di partito più che da figura slegata dalla politica, ora non solo la Chiesa italiana rifiuta l'accusa di «ingerenza», ma rilancia affermando il «proprio diritto-dovere di intervenire su temi di grande rilevanza morale come la vita umana, la famiglia, la giustizia e la solidarietà». A dirlo è il segretario della Cei, Giuseppe Betori, specificando che i vescovi continueranno «a parlare».
Ma le parole di Betori suonano più come proclama politico che come omelia. «La Chiesa non si lascia intimidire. La contestazione orchestrata a Siena - ha detto Betori - da parte di alcuni giovani nei confronti del cardinale Camillo Ruini resta, come da lui stesso affermato, un piacevole intermezzo. Episodi di intolleranza purtroppo si sono registrati anche in passato. Stupiscono piuttosto taluni commenti che hanno voluto caricare la vicenda di significati politici». Se l’intento politico non ci fosse stato, allora, non si capirebbe l’invito di non andare a votare, fatto dallo stesso Ruini, alla vigilia dell’ultimo referendum sulla fecondazione assistita.
Il cardinal Betori ha ribadito che la Chiesa non si lascia certo intimidire continuando a parlare in modo forte e chiaro. Parole dure che presuppongo un programma, politico appunto. «Tali interventi della Chiesa -ha concluso Betori- non possono in alcun modo essere considerati un'indebita interferenza e tantomeno un'ingerenza nella vita del Paese, rappresentano piuttosto il costruttivo contributo del cattolicesimo al bene e allo sviluppo della nostra amata nazione».
I vescovi italiani ribadiscono che non può esistere «un'identità familiare al di fuori di quella fondata sul matrimonio tra un uomo e una donna», ma prendono atto della diffusione di fenomeni di convivenza che sono «di passaggio» e di forme di convivenza «di altro tipo, cioè non fondate sull'affettività».
«Non intendiamo togliere ai politici l'autonomia, - ha ironizzato Betori - ma che resta un dovere della Chiesa esprimere la propria posizione se si va prefigurando qualcosa che apre la porta alla pluralità di forme familiari perché questo contrasta sia con l'idea cattolica sia, ci sembra, con il sentire comune della gente».
Il Segretario dell'Episcopato considera un «approccio sostanzialmente ideologico» quello che emerge nel mondo politico e sui media nei confronti di un «fenomeno assai marginale anche rispetto alla sua effettiva rilevanza sociologica, a fronte invece della grave mancanza di politiche a sostegno della famiglia». Più concretamente, ha concluso, servono «sostegni reali» per la famiglia «fondata sul matrimonio». È necessaria «una politica più attenta alle difficoltà oggettive delle famiglie: purtroppo questa problematica non riesce a decollare. Ciò preoccupa poichè questo tema importante non sembra attrarre l'attenzione dei politici».
(L'Unità)
=cireno=
00mercoledì 28 settembre 2005 10:26
Re: comunque
Scritto da: donaldo papero 27/09/2005 18.51
su alcune cose ha ragione imprimatur.
La cei e la chiesa cattolica ha tutto il diritto di chiedere quello che vogliono.
Diverso il fatto che i politici LE concedano tutto e che Essa possa ergersi, moralmente e politicamente al di sopra dello stato e della politica, ruolo che le è stato concesso con faciloneria furbesca. Mai come ora si sente il bisogno di dare legittimità e dignità all'anticlericalismo, che viene invece bandito dal vocabolario di queste mezze seghe di politici (cosa che fa incazzare in quella che un tempo remoto poteva essere chiamata Sinistra, ma che non scandalizza più, visto le derive sempre più imbecilli e ripeto furbesche), come fosse una malattia o peggio una patologia criminale.
Perché, signori, "MOGLI PRETI E POLLI NON SON MAI SATOLLI"
Modificato da donaldo papero 27/09/2005 18.56
Mi stupisce la tua meraviglia sui politici che possono dar retta alle autorità ecclesiastiche! Amico, ma dove vivi? Non sei forse anche tu abitante di questo goioso paese pieno di telefonini e di veline che è l'Italia? E allora.....il politico non dà retta al prete perchè gli piace, ma solo perchè il prete rappresenta il cittadino "moderato" e tutti i nostri professionisti della politica fanno a gare per accapparrarsi i voti dei "moderati". E' solo il grande mercato delle vacche, perchè probabilmente dei preti a questi signori gliene frega meno di quanto frega a te.
Con questo non voglio dire che il tuo auspicare un anticlericalismo quasi di stato, sia legittimo. Lo è come tutte le idee lo sono, ma non ne vedo proprio il motivo. Si può vietare l'idiozia per legge? Il tifo calcistico? Alla stessa maniera non si può fare con il clero. Se a te non piacciono i preti non guardarli, non ascoltarli: mica sei obbligato.
In quanto al fatto che un prete possa dire quello che pensa sugli affari interni della nostra nazione lo può fare, come cittadino italiano ne ha pieno diritto, come ce l'ho io e lo hai tu. O il fatto che porti il vestito da prete lo interdisce, lo porta ad essere cittadino di serie b?
Lo stato DEVE essere laico, e la religione DEVE essere un affare privato: punto. Il resto nasconde solo i nostri sentimenti, verso o avverso.
..bullo..
00mercoledì 28 settembre 2005 10:44
Re: Re:
Scritto da: Sabin@ 28/09/2005 10.09
Perdiamo colpi, eh?
Lo aveva già postato il ratto, mica chissà dove, proprio in questo thread....
ecco dove l'avevo letto!!!!!!
![[SM=x584453]](https://img.freeforumzone.it/upload/529681_32Ciclope.gif)
..bullo..
00mercoledì 28 settembre 2005 10:53
spero che questo non l'abbia postato ancora nessuno....
Piero il pio
IDA DOMINIJANNI il manifesto
Ruini non c'entra, sono stati i gesuiti a rafforzare la fede religiosa di Piero Fassino allevandoselo per nove anni in quel di Torino. La politica non c'entra, «la fede è un fatto personale e privato», per questo il segretario dei Ds non ne ha mai fatto professione pubblica, «perché sarebbe del tutto inopportuno e improprio». Però è alla radio, pubblica, che ora Fassino si confessa, rispondendo su fede e Pacs a Barbara Palombelli e avanzando l'idea che si possa fare «una equilibrata e giusta legge sulle coppie di fatto senza mettere in discussione la famiglia». I rutelliani Ccs al posto dei Pacs? E perché no, così anche le coppie di fatto resterebbero un problema privato senza rilevanza pubblica, come la fede di Fassino. I riti sono importanti per la politica laica né più né meno che per la religione. Periodicamente, i leader del principale partito della sinistra officiano messa variamente: vanno in visita dal papa con moglie e figli, dichiarano a Famiglia cristiana che la legge sull'aborto andrebbe un po' ritoccata, si rivelano credenti all'ora giusta. C'era una volta il dialogo fra comunisti e cattolici, ricorda sulla Stampa di ieri Pietro Ingrao, e c'è ancora, in posti seri come i seminari dai camaldolesi di Monte Giove dove si spacca il capello in quattro sulla politica della trascendenza e la trascendenza della politica. Troppa fatica: la genuflessione, l'ammiccamento, la conversione sono riti abbreviati che servono meglio alla bisogna. Che di questi tempi non è il dialogo con i cattolici, ma la rincorsa centrista al voto dei cattolici.
Il voto dei cattolici è in libera uscita nel mercatino politico bipolare dopo la fine dell'unità politica dei medesimi, che diversamente da quanto pensa Fassino aumenta, non diminuisce, l'influenza del Vaticano sull'elettorato, o almeno il suo protagonismo invadente. Monsignor Ruini impazza da mesi sulla scena politica italiana, ma Fassino, come pure Lucia Annunziata sempre sulla Stampa (di Torino), sostiene che è «infondato» parlare di ingerenza, perché è normale che la Cei abbia il suo punto di vista su questioni importanti come i Pacs. E certo che è normale. Ma non è normale che detti legge in materia di partecipazione al voto, come nel caso del referendum sulla procreazione assistita, e che esprima giudizi di costituzionalità delle leggi, come nel caso dei Pacs. In un paese normale, quello di dalemiana memoria, l'intero arco costituzionale, ammesso che ce ne sia ancora uno, si ribellerebbe a questa invasione di campo. In Italia invece il presidente emerito della Repubblica Francesco Cossiga ricorda a Romano Prodi i suoi «doveri» verso «la Chiesa d'Italia», dimenticandosi che la pur timida riforma del Concordato di vent'anni fa ha cassato dall'ordinamento la religione di Stato.
Una buona legge sulle coppie di fatto non si può fare senza mettere in discussione l'idea monolitica e preistorica di famiglia che la morale cattolica ci vuole imporre con la connivenza del perbenismo politico di destra, di centro e di sinistra. Piero Fassino farebbe bene a prenderne atto, come avrebbe fatto bene a prendere atto che sulla fecondazione artificiale non si poteva vincere senza nominare la libertà procreativa. Ci sono questioni di civiltà che non si possono affrontare con la strategia della riduzione del danno, senza mai alzare il tiro sui valori di fondo e lasciandone il monopolio alla Chiesa. La libertà, in democrazia, è uno di questi valori di fondo, e prima la sinistra ricomincia a pronunciare questa parola obsoleta e tradita, prima la sdogana dal lessico di Ruini, Berlusconi, Fini e Marcello Pera. Fra gli altri fattori che influenzano il voto, il leader Ds cominci a valutare anche il senso di asfissia che prende donne e uomini di questo paese a sentir parlare della famiglia come di una gabbia certificata e santificata, e di democrazia come di un vaniloquente dialogo senza punti e senza differenze. Quando fischiare un cardinale è considerato pericoloso e permale più o meno quanto gettare una bomba, un paese normale e perbene deve cominciare a chiedersi se non sia diventato un paese stupido.
ostiaebasta
00mercoledì 28 settembre 2005 11:39
Re: Re:
Scritto da: Imprimaturix 27/09/2005 15.05
2 considerazioni : cosa è la laicità e cosa è il laicismo
se laicismo vuol dire eliminare tutto ciò che è di ispirazione relgiosa dalla vita pubblica allora i cattolici DEVONO ESSERE ANTI LAICISTI ma se il laicismo corrisponde all'idea di laicità allora io sono laicista .
La laicità è sempre stato considerato un termine che indentificasse LA NON APPARTENENZA AD UN ORDINE RELIGIOSO
che non vuol dire quindi ATEO o AGNOSTICO .
io per laicismo/laicità intendo piena autonomia del pensiero e dell'azione politica dei cittadini rispetto alle autorità religiose.
di eliminare tutto ciò che etc.etc. (come scrivi tu) non me ne può fregar di meno
euindi laicità non vuol solo dire NON APPARTENERE A
mi spieghi perchè ritieni che un laico non possa anche, contemporaneamente, essere agnostico ?
ps: dimenticavo bentornato !
zobmie
00mercoledì 28 settembre 2005 11:40
Pur essendo Fassino è uno dei politici che stimo maggiormente, considero questa sua uscita pubblica in materia di fede come una "tranquillizzazione" elettoralistica per i cattolici che hanno ancora qualche remora a votare DS e dintorni.
Mi ricorda - chissà perchè - un mio EX-amico, agnostico e "materialista" al massimo che, avendo deciso di presentarsi alle elezioni comunali (capolista di un partito proprio), prese a frequentare un prestigioso monsignore molto influente, arrivando ad andarsi a confessare e comunicare da lui!