In attesa di Shogun2...

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giovanni.bn
00giovedì 23 settembre 2010 14:43
...potremmo scambiarci qualche libera opinione; per esempio su, uno a caso, Napoleone. Mi autodichiaro subito anti-bonapartiano. Considero il periodo fatale il consolato quando era primo console: poteva scegliere se essere un G.Washington d'Europa o uno Zar di tutte le europe. Ha ascelto la seconda, mal gliene icolse e ben gli sta.
Non ha neanche avuto l'onore di cadere armi in pugno per la sua patria. E' un discorso amplissimo lo so, a risentirci e a l'avant!
Giovanni.
Mex.8
00giovedì 23 settembre 2010 15:02
Re:
giovanni.bn, 23/09/2010 14.43:

...potremmo scambiarci qualche libera opinione; per esempio su, uno a caso, Napoleone. Mi autodichiaro subito anti-bonapartiano. Considero il periodo fatale il consolato quando era primo console: poteva scegliere se essere un G.Washington d'Europa o uno Zar di tutte le europe. Ha ascelto la seconda, mal gliene icolse e ben gli sta.
Non ha neanche avuto l'onore di cadere armi in pugno per la sua patria. E' un discorso amplissimo lo so, a risentirci e a l'avant!
Giovanni.




Ciao mi sà che hai sbagliato sezione,per le discussione storiche la sezione giusta è Historia.
Tornando alla discussione da te iniziata,ti dico subito che al contrario di te io sono un Buonapartista convinto.
L'ascesa di Napoleone fù dovuto soprattutto agli aggangi che aveva sua moglie Giuseppina se non lo avesse raccomandato a Barras(era la sua amante prima di sposarsi con Napoleone) per la campanga d'Italia,non credo che avrebbe avuto molta fortuna.
Alla Francia serviva un uomo forte che garantisse ordine e stabilità dopo gli sconvolgimenti rivoluzionari,e che evitasse colpi di mano sia monarchici che rivoluzionari,Napoleone era l'uomo giusto per questo e anzi espanse ancora di più queste posibilità facendo della Francia la più grande potenza del periodo.
giovanni.bn
00giovedì 23 settembre 2010 17:09
hoops...ho proprio sbagliato sezione, e me ne dispiaccio; è che vado sempre a colpo sicuro su questa sezione...Mi scuso e come si fa a trasferirla alla sezione giusta ? Mi sembra un discorso interessante.
A risentirci. Giovanni.
Mex.8
00giovedì 23 settembre 2010 17:37
Re:
giovanni.bn, 23/09/2010 17.09:

hoops...ho proprio sbagliato sezione, e me ne dispiaccio; è che vado sempre a colpo sicuro su questa sezione...Mi scuso e come si fa a trasferirla alla sezione giusta ? Mi sembra un discorso interessante.
A risentirci. Giovanni.




ci penserà un moderatore a spostarla nella sezione giusta,comunque è una discussione veramente interessante a risentirci. [SM=g8144]
siculo-calabrese
00giovedì 23 settembre 2010 18:10
spostata in Historia [SM=g8335]
giovanni.bn
00giovedì 23 settembre 2010 19:13
Okay, adesso mi sento a posto. Vorrei, magari un pò alla volta, motivare il mio anti-bonapartismo: sicuramente non sono filo-monarco-assolutista. La Giuseppina è stata l'amante, prima e dopo il matrimonio, di tutto il direttorio e non solo, e ha reso felice tutto lo Stato Maggiore Esercito; pare che abbie allietato anche il fido Murat. Ma non voglio parlare di lei. Saltando tutti i passaggi cronologici, dopo un goffo golpe Napo si trovò ad essere Primo Console. Ereditò l'enorme bagaglio della rivoluzione costata 2 milioni di teste nel nome della libertà, uguaglianza e fraternità. Aveva creato aspettative. Gli posso concedere alcuni anni di dittatura per risollevare la Francia; e la risollevò. Ma doveva anche creare (ne aveva le capacità) una vera classe dirigente politica, doveva conservare e rafforzare la repubblica e reinventare una costituzione.
Washington dopo il mandato presidenziale volle uscire dalla Casa Bianca; Napo si è autoproclamato imperatore con tanto di papa ai sui piedi. Era un guerrafondaio Mex, di una guerra utile a se stesso. Ha tradito gli ideali per cui il popolo si è orrendamente scannato; ha tradito tutti i popoli nei quali aveva creato grandi aspettative.
Non ho spiccate simpatie per Albione, se la tira troppo, ma sono contento che lo abbiano braccato e vinto.
Ciao Giovanni
Mex.8
00giovedì 23 settembre 2010 20:28
Re:
giovanni.bn, 23/09/2010 19.13:

Okay, adesso mi sento a posto. Vorrei, magari un pò alla volta, motivare il mio anti-bonapartismo: sicuramente non sono filo-monarco-assolutista. La Giuseppina è stata l'amante, prima e dopo il matrimonio, di tutto il direttorio e non solo, e ha reso felice tutto lo Stato Maggiore Esercito; pare che abbie allietato anche il fido Murat. Ma non voglio parlare di lei. Saltando tutti i passaggi cronologici, dopo un goffo golpe Napo si trovò ad essere Primo Console. Ereditò l'enorme bagaglio della rivoluzione costata 2 milioni di teste nel nome della libertà, uguaglianza e fraternità. Aveva creato aspettative. Gli posso concedere alcuni anni di dittatura per risollevare la Francia; e la risollevò. Ma doveva anche creare (ne aveva le capacità) una vera classe dirigente politica, doveva conservare e rafforzare la repubblica e reinventare una costituzione.
Washington dopo il mandato presidenziale volle uscire dalla Casa Bianca; Napo si è autoproclamato imperatore con tanto di papa ai sui piedi. Era un guerrafondaio Mex, di una guerra utile a se stesso. Ha tradito gli ideali per cui il popolo si è orrendamente scannato; ha tradito tutti i popoli nei quali aveva creato grandi aspettative.
Non ho spiccate simpatie per Albione, se la tira troppo, ma sono contento che lo abbiano braccato e vinto.
Ciao Giovanni



Vorrei spezzare delle lancie nei confronti di Napoleone.
Riuscì a risollevare la Francia dopo i disordini rivoluzionari e riuscì a liberarsi del direttorio,organo politico ormai corrotto che non era in grado di gestire la nazione e l'evolversi del contesto europeo.
Non si può confrontare Napoleone con Washington,Napoleone era figlio della rivoluzione francese,mentre Washington era cresciuto in un contesto e in un epoca differente da quella di Napoleone,quindi non si possono paragonare.
Napoleone aveva tre personalità complesse;come generale Bonaparte è il liberatore della penisola italiana,il rivoluzionario che nel 1796 chiama gli italiani a spezzare le catene del servaggio,a insorgere contri i tiranni,ad armarsi e organizzarsi in libere repubbliche.
In urto con il Direttorio,il quale considerava l'italia come semplice terra di scambio,prende la scalcinata aramta concessgli,che doveva svolgere un semplice ruolo diversivo e capovolge le sorti della grande offensiva militare contro l'Austria.
Al programma Renano del governo francese contrappone e sovrappone un suo programma italiano,con il quale il generale vittorioso garantiva l'esistenza politica della sua creatura prediletta,la repubblica Cisalpina,a prezzo del sacrificio di Venezia(Foscolo ne sà qualcosa) e della rinunzia della riva sinistra del Reno,alto supremo traguardo della politica direttoriale,rimandando il problema alla pace generale(Amiens);il repubblicano che,oltre a importare a Parigi e a Vienna il riconoscimento della repubblica cisalpina,consiglia la democratizzazzione della Svizzera,l'impianto di una repubblica giacobina a Roma,aiutare gli insorti irlandesi,liberare l'Egitto dalla dominazione mamelucca e fargli godere i benefici della rivoluzione francese.
Come primo console invece è il legislatore che si presenta sulla scena europea come l'erede della rivoluzione francese,che dona alla Francia,uscita ferita dalla crisi dell'esautorata dittatura direttoriale,oltre alla pace interna ed esterna,le grandi strutture i moderni ordinamenti,che ne faranno lo stato socialmente più evoluto e civile d'Europa,i quali sopravviveranno in gran parte anche dopo la sua scomparsa;che realizza il consolidamento della borghesia,associando ad essa la parte più recuperabile della nobiltà,crea una classe amministratrice capace e zelante;con il concordato,visto da lui,scettico e incredulo in campo religioso,unicamente come appoggio morale al regime,pone fine alla crisi religiosa che dal 1792 travagliava il paese.
Come imperatore,è l'uomoche fà scempio della sovranità popolare dopo avrla esaltata,che viola le costituzioni appena varate o le fà correggere da organi puramente amministrativi;che fà manipolare i plebisciti dei prefetti e svuotare le regioni,i dipartimenti,che favorisce dovunque il sorgere di una società conservatrice;che fà dell'Europa,dopo averla liberata e rimaneggiata,una vasta colonia dell'impero e che,giunto all'apice del potere e della gloria,incomincia lentamente a distruggere con i suoi eccessi quello che aveva creato durante il consolato.
Al dilà di questi suoi tratti inconfondibili,Napoleone era un uomo dai gusti semplici,dalle amicizie profonde,dalla vita modesta senza ostentazione,era dotato di un'inteliggenta vivissima e di una chiarezza di spirito non comune.Riusciva ad essere cordiale con i suoi soldati e giardinieri e servitori,ma era anche capace di collere violente;così come alternava a comportamenti odiosi a grandissimi gesti di grande umanità e generosità questo era Napoleone.
giovanni.bn
00venerdì 24 settembre 2010 16:08
Ciao Mex, ti condivido solo in parte. Il fatto è che i bonapartisti conoscono gli errori di Napo (tu stesso li elenchi) ma li perdonano o non li considerano gravi; il viceversa per i non-bonapartisti.
Dove non ti condivido. Napo non ha mai spezzato le catene degli italiani, le ha solo rese più corte e ha cambiato il lucchetto. Austriaci e spagnoli non hanno mai depredato il nostro inestimabile patrimonio artistico-culturare, unico nostro vanto, Napo invece ha fatto man bassa e dobbiamo pure sentirci unti dal Signore.
Non ha liberato gli egiziani dai mameluchi, lo dice l'evolversi della campagna d'Africa. Al contrario Napo ha portato guerra e distruzione in una terra già infelice di suo. Gli orrori e gli scempi dei francesi erano pari se non superiori ai rastrellamenti delle ss. Le fucilazioni in massa di prigionieri, civili, donne, bambini (San Giovanni d'Acri) non hanno niente da invidiare alle esecuzioni franchiste o alle fosse di Katyn. Le madri infibulavano e mutilavano le loro figlie perchè non divenissero oggetto dei sudici svaghi dei liberatori. La lapide di Damietta: unica consolazione. Napo non ha mai trovato la pace con la religione, l'ha solo sottomessa e umiliata. Pio 6° o 7° adesso non ricordo ha accettato l'umiliazione ma la Chiesa gliela ha fatta pagare a caro prezzo: Spagna, Italia e in genere tutte le terre cattoliche. Non ha cercato nè trovato la pace esterna e per quella interna, bè qualche attentato se l'è preso anche lui, naturalmente con rappresaglia (Duca d'Enghien).
La Francia poteva essere lo stato più evoluto e civile d'Europa, ma grazie a Napo il primo in classifica continuò ad essere l'Inghilterra.
Uomo dai gusti semplici? solo sul campo di battaglia. Al cospetto dei suoi splendidi marescialloni e quelli del nemico, sembrava uno straccione arruolato nelle carceri. Del resto Nelson sembrava un bucaniere della Tortuga. Era un soldato maglifico, di quelli che sei pronto a seguire anche all'inferno e questa è la sola cosa che nessuno può mettere in dubbio. Pensa che l'avrei seguito perfino io!
Ciao Giov.

Mex.8
00venerdì 24 settembre 2010 18:50
Re:
giovanni.bn, 24/09/2010 16.08:

Ciao Mex, ti condivido solo in parte.Il fatto è che i bonapartisti conoscono gli errori di Napo (tu stesso li elenchi) ma li perdonano o non li considerano gravi; il viceversa per i non-bonapartisti.


Non gli perdono alcuni errori fatti da parte sua ma li critico,però bisogna riconoscere che fece sia azioni di ottimo governante che azioni degne di essere chiamato tiranno,come ti ho già detto prima è una personalità complessa che anche gli storici fanno fatica a decifrare.





Dove non ti condivido. Napo non ha mai spezzato le catene degli italiani,le ha solo rese più corte e ha cambiato il lucchetto.


Ora su questo punto sono d'accordo con te,però bisogna riconoscere alcuni pochi vantaggi di questa dominazione.
I francesi in Italia,sparsero i semi per la futura riunificazione nazionale,con gli ideali rivoluzionari francesi di libertà fraternità e uguglianza.





Austriaci e spagnoli non hanno mai depredato il nostro inestimabile patrimonio artistico-culturare, unico nostro vanto, Napo invece ha fatto man bassa e dobbiamo pure sentirci unti dal Signore.


Non hanno mai depredato opere d'arte,ma dissuanguavano le nostre finanze,operavano un eccessico carico fiscale sempre rivolto verso le masse popolari,e la popolazione era sempre schiacciata dai governi oppressivi instaurati in quelle regioni.
Le rivolte del napoletano contro gli spagnoli(Masaniello) e della lombardia contro gli austriaci sono risapute,quindi non erano tanto bravi governanti anche loro.





Non ha liberato gli egiziani dai mameluchi, lo dice l'evolversi della campagna d'Africa. Al contrario Napo ha portato guerra e distruzione in una terra già infelice di suo. Gli orrori e gli scempi dei francesi erano pari se non superiori ai rastrellamenti delle ss. Le fucilazioni in massa di prigionieri, civili, donne, bambini (San Giovanni d'Acri) non hanno niente da invidiare alle esecuzioni franchiste o alle fosse di Katyn. Le madri infibulavano e mutilavano le loro figlie perchè non divenissero oggetto dei sudici svaghi dei liberatori.La lapide di Damietta: unica consolazione.


Questa era l'intenzione ma non il volere,Napoleone voleva occupare l'Egitto per colpire il traffico commerciale britannico che era diretto verso l'oriente e l'estremo oriente(india),poi aggiungo anche che il Direttorio lo inviò molto volentirei in Egitto terra lontana,per far dimenticare alla popolazione francese le sue vittorie fatte in Italia e sperando in una sua sconfitta.
La spedizione in terra Egiziane fù soprattutto una vittoria dal punto di vista scientifico che militare,venne ritrovata la stele di Rosetta che permise la decifrazione dei geroglifici e fece nascere la passione europea per i reperti egizi e naturalmente fece nascere l'egittologia.
Non avallo le repressioni fatte dai francesi in terra egiziana e siriana,ma và detto che queste repressioni venivano fatte da chiunque in quel periodo quindi non c'è da meravigliarsi,anhce se le condanno apertamente.






Napo non ha mai trovato la pace con la religione, l'ha solo sottomessa e umiliata. Pio 6° o 7° adesso non ricordo ha accettato l'umiliazione ma la Chiesa gliela ha fatta pagare a caro prezzo: Spagna, Italia e in genere tutte le terre cattoliche. Non ha cercato nè trovato la pace esterna e per quella interna, bè qualche attentato se l'è preso anche lui, naturalmente con rappresaglia (Duca d'Enghien).


Il concordato venne fatto soprattuto per porre fine allo scisma creato dalla rivoluzione francese tra il clero refrattario e quello rivoluzionario laico,creando così un nuovo episcopato molto più laico e libero.
Se ti riferisci al Sanfedismo,le rivolte nacquero più che per la religione,per le riforme fatta dai giacobini italiani e dai francesi,queste rivolte che erano sparse in tutta Italia dal Piemonte al napoletano senza dimenticarsi dei moti in Toscana e in Umbria.
I sanfedisti si alienarono presto le simpatie popolari poichè i loro eccessi cruenti e le loro barbare esecuzioni superavano quelle fatte dai francesi,gli eserciti alleati quando giunsero in Italia dovettoro fronteggiare queste rivolte e riuscirono a farle cessare giustiziando e disarmando tutti gli esponenti di questo movimento.






La Francia poteva essere lo stato più evoluto e civile d'Europa, ma grazie a Napo il primo in classifica continuò ad essere l'Inghilterra.


La Gran Bretagna rimase lo stato più industrializzato e avanzato d'Europa.
La politica economica napoleonica portò effetti contrastanti;da una parte si vide l'ampliamento dei mercati,la bonifica delle terre e la crescita di nuovi settori industriali;dall'altra invece si vede l'avvio di una crisi finanziaria derivata dalle spese belliche dal blocco marittimo e dall'arretratezza tecnologica.






Uomo dai gusti semplici? solo sul campo di battaglia.Al cospetto dei suoi splendidi marescialloni e quelli del nemico, sembrava uno straccione arruolato nelle carceri.Del resto Nelson sembrava un bucaniere della Tortuga. Era un soldato maglifico, di quelli che sei pronto a seguire anche all'inferno e questa è la sola cosa che nessuno può mettere in dubbio.Pensa che l'avrei seguito perfino io!
Ciao Giov.


Su questo punto siamo non d'accordo d'accordissimo,quindi non aggiungo altro.
giovanni.bn
00sabato 25 settembre 2010 17:25
Ciao Mex. per quanto riguarda i rapporti con la religione mi sono spiegato male io. Ho il vizio/abitudine di concentrare il massimo dei discorsi nel minimo di righe scritte e ogni tanto viene un mezzo pasticcio. Volevo solo dire che nonostante il concordato, di per sè umiliante per la Chiesa, la Chiesa ha sempre nutrito un sordido rancore verso Napo e si è presa le sue vendette. La guerriglia ispano-portoghese è stata alimentata e sostenuta con determinazione e
con la precisa volontà di far male, dal potentissimo clero peninsulare. In Italia, esattamente nel sud, Murat che pure piaceva ai napoletani che lo avevano visto al lavoro, aveva nel clero un
temibile nemico e ha fatto la fine che sappiamo.

Spagnoli e Austriaci erano vampiri, niente da obiettare. Dovendo scegliere fra la padella e la brace scelgo l'Austria.

In Egitto nei primissimi giorni Napo fece fucilare 2 o 3 fanti per piccole angherie nei confronti dei civili; in questo senso hai ragione a dire che Napo, nelle intenzioni, non voleva crudeltà.
I mameluchi a loro volta, non erano santi e la sodomia dei prigionieri di guerra -tra le altre cose- faceva parte delle loro regole di guerra, d'ingaggio di direbbe oggi. I francesi non c'erano
abituati!! la presero malissimo; poi odio chiama odio e la mattanza è sempre dietro l'angolo.
Posso però dire che quella guerra non l'hanno cercata nè voluta i mameluchi ma se la sono trovata in casa un gran brutto giorno. E l'hanno condotta a modo loro. Certo il Direttorio voleva sotto-sotto liberarsi di un generale divenuto troppo ingombrante...e Napo purtroppo ha accettato con entusiasmo; errore: doveva sapere che era impossibile una linea diretta di rifornimenti e truppe fresche dalla madrepatria. Tantopiù con gli squali nelsoniani affamati. E doveva sapere che le misere risorse delle terre occupate non servivano a niente. Fu si un successo culturale ma mi domando se ne valeva la pena

Tra le cose grandi di Napo ci metto anche il codice civile detto napoleonico per alcuni studiosi secondo a nessuno nella storia. E ci sono altre cose ancora che ha fatto e che poteva fare e che invece non ha fatto; ed è questo che mi fa rabbia e mi fa detestare Napo, perchè aveva le capacità, lui aveva le capacità. Lui non doveva farsi imperatore-tiranno-despota-liberticida oltrechè guerrafondaio. Doveva fare il dittatore pro-tempore, max 5 anni; dopodichè lasciare il
cadreghino alla politica quella vera (non lo ritengo un gran politico), lasciare il posto al parlamento, alla costituzione, al governo della Repubblica, governo fatto di gente che non sa
fare la guerra ma sa governare i popoli e sa gestire le relazioni internazionali. Lui avrebbe fatto il comandante supremo dell'Esercito (non della Marina, per carità), pronto a correre ovunque ci fosse da menar le mani su ordine del governo.
Ma fare il Cincinnato non è facile. E un DeGaulle verrà oltre un secolo dopo.
Non ti sembra?

Sarebbe utile sentire opinioni nuove, anche in contrasto con le mie o con le tue o con entrambe.
Fare raffronti ad esempio con altri big: Federico II, Maria Teresa d'Austria, Caterina di Russia.
Ciao Giovanni.






Mex.8
00sabato 25 settembre 2010 20:06
giovanni.bn, 25/09/2010 17.25:

Ciao Mex. per quanto riguarda i rapporti con la religione mi sono spiegato male io. Ho il vizio/abitudine di concentrare il massimo dei discorsi nel minimo di righe scritte e ogni tanto viene un mezzo pasticcio. Volevo solo dire che nonostante il concordato, di per sè umiliante per la Chiesa, la Chiesa ha sempre nutrito un sordido rancore verso Napo e si è presa le sue vendette.


La chiesa non è che avesse motivi di rancore verso Napoleone,odiava quello che rappresentava,la chiesa odiava soprattutto quello che aveva fatto la rivoluzione francese;comunque le vendette se le prese più che su Napoleone,se le presero coloro che avevano appoggiato i francesi basti pensare ai falsi processi e fatti contro i rivoluzionari in Spagna,negllo stato pontificio e nel regno borbonico.




La guerriglia ispano-portoghese è stata alimentata e sostenuta con determinazione econ la precisa volontà di far male, dal potentissimo clero peninsulare. In Italia, esattamente nel sud, Murat che pure piaceva ai napoletani che lo avevano visto al lavoro, aveva nel clero un temibile nemico e ha fatto la fine che sappiamo.


Quì oltre al clero la rivolta scoppiò quando Napoleone depose i legittimi sovrani spagnoli per metterci un suo familiare;apro una piccola parentesi và ricordato che la Spagna fino al quel momento era da considerarsi una nazione cobelligerante con la Francia ottenne anche dei compensi territoriale e delle precise sfere d'influenza,un esempio è il regno di Etruria ceduto al controllo di Ludovico I di Borbone.
Ritornando alla rivolta spagnola la vera scintilla della guerrigia fù la deposizione dei sovrani,il clero poi ci mise del suo per aizzare la popolazione,più che contro gli invasori contro le riforme che portavano,i francesi quando ginsero in Spagna abolirono molte leggi e portarono ad una modernizzazione della nazione e abolirono anche la vecchissima incquisizione spagnola.
Aggiungo anche che questo fù un grandissimo errore compiuto da Napoleone da quando scoppiò la guerrriglia fù costretto ad impiegare moltissimi uomini a sua disposizione,alla fine della campagna spagnola Napoleone aveva perduto 400000 mila uomini,un numero esorbitante,se non avevesse deposto i sovrani di Spagna di certo avrebbe avuto molti più uomini a disposizione e chissà qualcosa di diverso sarebbe successo.




Spagnoli e Austriaci erano vampiri, niente da obiettare. Dovendo scegliere fra la padella e la brace scelgo l'Austria.


Io non seclierei nessuno dei due,al confronto di questi due i francesei erano dei santi.





In Egitto nei primissimi giorni Napo fece fucilare 2 o 3 fanti per piccole angherie nei confronti dei civili; in questo senso hai ragione a dire che Napo, nelle intenzioni, non voleva crudeltà.
I mameluchi a loro volta, non erano santi e la sodomia dei prigionieri di guerra -tra le altre cose- faceva parte delle loro regole di guerra, d'ingaggio si direbbe oggi. I francesi non c'erano
abituati!! la presero malissimo; poi odio chiama odio e la mattanza è sempre dietro l'angolo.
Posso però dire che quella guerra non l'hanno cercata nè voluta i mameluchi ma se la sono trovata in casa un gran brutto giorno. E l'hanno condotta a modo loro. Certo il Direttorio voleva sotto-sotto liberarsi di un generale divenuto troppo ingombrante...e Napo purtroppo ha accettato con entusiasmo; errore: doveva sapere che era impossibile una linea diretta di rifornimenti e truppe fresche dalla madrepatria. Tantopiù con gli squali nelsoniani affamati. E doveva sapere che le misere risorse delle terre occupate non servivano a niente. Fu si un successo culturale ma mi domando se ne valeva la pena


Il buon vecchio Napoleone come ti ho già detto prima voleva fare questa spedizione per interrompere i traffici commerciali inglesi,il problema è che non si poteva aspettare che la Francia in sua assenza sarebbe sprofondata nel baratro,mentre lui era in Egitto e in Medio Oriente le gloriose armate francesi al comando del direttorio persero moltissime battaglie e soprattutto persero i territori tanto faticamente comquistati da Napoleone,alla fine fù costretto ad abbandonare la campagna Egiziana per tornanre in patria per risollevare la situazione,se non lo avesse fatto di certo non avrebbe trovato più la Francia che si ricordava.
Molti generali poi erano amati dalla popolazione araba uno fra tutti era il generale Deseix.
Il Direttorio si augura più che averlo lontano,una sua sconfitta,ma se fosse stato sconfitto Il periodo Rivoluzionario si poteva già dirsi concluso visto che la Francia senza il suo contributo avrebbe fatto una brutta fine.




Tra le cose grandi di Napo ci metto anche il codice civile detto napoleonico per alcuni studiosi secondo a nessuno nella storia. E ci sono altre cose ancora che ha fatto e che poteva fare e che invece non ha fatto; ed è questo che mi fa rabbia e mi fa detestare Napo, perchè aveva le capacità, e lui aveva le capacità. Lui non doveva farsi imperatore-tiranno-despota-liberticida oltrechè guerrafondaio. Doveva fare il dittatore pro-tempore, max 5 anni; dopodichè lasciare il cadreghino alla politica quella vera (non lo ritengo un gran politico), lasciare il posto al parlamento, alla costituzione, al governo della Repubblica, governo fatto di gente che non sa
fare la guerra ma sa governare i popoli e sa gestire le relazioni internazionali. Lui avrebbe fatto il comandante supremo dell'Esercito (non della Marina, per carità), pronto a correre ovunque ci fosse da menar le mani su ordine del governo.
Ma fare il Cincinnato non è facile. E un DeGaulle verrà oltre un secolo dopo.
Non ti sembra?


Te l'ho già detto Napoleone non poteva essere un Washington,venivano da due culture differenti,anche se in un certo verso anche Napoleone lo si può chiamare padre della patria francese poichè fece nascere la Francia moderna che noi tutti conosciamo.
più che non brav opolitico non fù un abile diplomatico,se avesse dato retta a Talleyrand,a la Francia Napoleonica sarebbe durata moltissimo.
Napoleone era l'incarnazione della rivoluzione francese era il figlio degli ideali rivoluzionari che poi in parte distrusse,fù in un certo senso anche il padre dell'Europa che oggi conosciamo senza le sue conquiste e senza le sue riforme e senza gli ideali rivoluzionari sparsi per mezza Europa non ci sarebbero state le rivoluzioni e le riunificazioni nazionali.
Io lo paragonerei ad un novello Carlo Magno ceh volle riunire l'Europa contro la perfida Albione ma che alla fine incatenò nel bene e nel male al volere della Francia.





Sarebbe utile sentire opinioni nuove, anche in contrasto con le mie o con le tue o con entrambe.
Fare raffronti ad esempio con altri big: Federico II, Maria Teresa d'Austria, Caterina di Russia.
Ciao Giovanni.


Per il momento siamo in due comunque aspettiamo.
Per concludere vorrei fare un confronto militare di Napoleone con Federico il Grande,tutti e due furono dei grandissimi strateghi militari anche se per me fù il migliore Napoleone;anche se a Napoleone manco una cosa che invece Federico aveva in abbondanza la Fortuna, il mio caro Napoleone fù sfortuanto mentre Federico fù fortunatissimo e se era ai tempi dei romani avrebbbe dovuto costruire in tutta la Prussia templi alla Dea Fortuna.
Napoleone ogni qual volta vinceva una battaglia subiva una sconfitta in mare che gli distruggeva quello raggiunto sul campo di battaglia,quando vinse ad Austerliz la flotta franco spagnola venne distrutta da Nelson a Trafalgar e quando vinse in Egitto la Battaglia delle Piramidi sempre gli inglesi distrussero la flotta francese ad Abukir.
Se Napoleone fosse stato Fortunato come Federico non avrebbe avuto quella fine che gli fù concessa.
Le altre due sovrane Maria teresa e Caterina non si possono paragonare alle campagne militari ma al modello di governo,anceh se ritengo Napoleone più paragonabile a Federico il Grande che a queste altre due personalità come Caterina e Maria Teresa.
Alla Prossima [SM=g8335]







giovanni.bn
00domenica 26 settembre 2010 10:45
Io devo ancora imparare ad evidenziare le frasi cui faccio riferimento...un giorno ci riuscirò, per il momento procedo a vista; ma non mi dispiace, così recupero spazio per il post.

Chiesa:certo, siamo fondamentalmente d'accordo: Napo non personalmente o non-solo personalmente, bensì inteso come simbolo di tutto un mondo che non piaceva a nessuno.
Allargando il discorso, posso capire le monarchie assolutiste e in questo senso comprendere la loro avversione; un pò meno l'Inghilterra, monarchia costituzionale avanzata (relativamente a
quei tempi) e quindi ideologicamente portata non dico a solidalizzare con il riformismo francese, ma almeno a non contrastarlo con tanta determinazione. Probabilmente motivi di espansione ed egemonia imperialista l'hanno spinta fra le braccia di regimi assoluti; uniti
all'allergia della monarchia per la semplice parolina "Repubblica", tantopiù memori di Washington e della neonata Repubblica USA.

Spagna: "ni". Disgraziata l'idea di dichiarar guerra al Portogallo e quindi chiedere/ottenere il transito sul suolo spagnolo dai cobelligeranti-nemici spagnoli (non si sono mai piaciuti, spesso
detestati vivacemente). Il primo ministro Manuel Godoy (essere turpe) odiava Napo ma da buon rufiano servile lo assecondò in tutto. Era odiato dal popolo, teneva in pugno la monarchia e finì per distruggerla, ridusse il paese in braghe di tela. Però era amato, nel senso che ne era l'amante, dalla regina e, con la compiacenza dell'inetto re Carlo IV felicemente consapevole dell'adulterio, arrivò al massimo livello del potere. Tutto questo per dire, tralasciando i passaggi, che il popolo esplose in tripudio di gioia quando seppe che Napo aveva spazzato via la canaglia al governo di Madrid, compreso il Re. Ma Napo ci mise suo fratello Giuseppe (brava
persona ma non adatto a fare il re degli spagnoli) fatto venire da Napoli con dispiacere di Giuseppe. A Napoli mandò Murat. Finire sotto lo straniero non era quello che si aspettavano gli spagnoli, si arrabbiarono moltissimo e scoppiò il finimondo.

Padella o brace: in zone del nord-est italiano qualcuno pensa ancora all'Austria Felix, alla Mittle-Europa, al catasto di Maria Teresa, al buon vecchio Cecco Beppe e c'e in corso una bella rivisitazione storica di Radetzsky (mi sembra che si scriva così). Del resto in Toscana si parla ancora volentieri del "sòr Leopordo, 'r nostro grandua". "...o perchè sen'è andato...un gli s'è mia fatto nulla di male...!. Cui hanno dedicato anche una TV locale-regionale, non puoi dirmi di no. Diciamo che i francesi sono rimasti troppo poco tempo
in Italia e non hanno avuto il tempo materiale per fare tutte quelle grandi cose che andavano dicendo e che però non hanno fatto...

Egitto: esatto, nei progetti di Napo c'era, senza trascurare l'aspetto culturale (si portò dietro il fior-fiore della intellighenzia francese, depauperandone però la madrepatria) c'era l'obiettivo strategico -secondo me sbagliatissimo- di danneggiare commercialmente l'Inghilterra. E' impossibile stabilire confini netti fra tattica e strategia le quali a loro vollta si sottodistinguono.
Spero di farmi capire se dico che Napo, oltrechè eccellente tattico era anche eccellente stratega a "medio raggio" ; nella strategia ad "ampio raggio", diciamo globale, ha solo e sempre cannato.
Lo scopo egiziano lo considero "ad ampio raggio". Come ho già detto doveva sapere che la spedizione egiziana si trovava troppo distante dalla madrepatria e col mare infestato dagli squali (Nelson); doveva sapere che per vincere il nemico lo devi colpire al cuore e non ai
fianchi: Vienna, Berlino, mettiamoci anche Mosca; vuoi stendere l'Inghilterra ?: Londra. Non hai alternative, la devi invadere e che vinca il migliore. Immagino che mi dirai che c'era il mastino Home-Fleet; okay, una cosa alla volta. Pensa che dall'Egitto lui pensava,
immedesimandosi in Alessandro Magno, di unirsi al Mysore e quindi insieme a loro distruggere l'odiata Albione. Che grande stratega ad ampio raggio! Non ti sembra un pò folle tutto questo?
Deasaix: succedette a Napo nel governatorato d'Egitto quando questi decise di tornarsene a casa con pochi altri. Desaix resse bene la situazione ma poi si stufò anche lui e decise di tornare in Italia giusto in tempo per morire a Marengo e salvare il Generale sull'orlo del suicidio. A Desaix sucedette un generale incapace (non ricordo il nome) e l'operazione egiziana scomparve dalla scena insieme all'armata, all'intellighenzia e alle orme di Alessandro Magno.

Washington: sono d'accordo: "venivano da due culture diverse"; è una questione di cultura e i risultati sono quelli noti. Penso tuttavia che i raffronti siano sempre tutti possibili nel rispetto dei diversi contesti storici e strumenti a disposizione. La Francia napoleonica dei primi tempi godeva di un grande credito di stima, fiducia e ammirazione da parte usa per una sorta di identità politico-culturale; ma il credito è rapidamente svanito e si è trasformato in ostilità. E' mai possibile che il buon vecchio Napo non sia capace di trovarsi uno straccio di amico in tutto il mondo, uno solo non due ?!

Siamo solo in due e credo che la colpa sia del titolo "in attesa di..." che andava bene per l'altra sezione ma non per questa. Se lo intitolavo "Napoleone Delinquente" oppure "Napoleone Santo Subito" forse sarebbe stato diverso.

Federico II e altri big: è molto bello metterli a confronto e penso che ne verrà un bel discorsone, ma credo anche di averla fatta troppo lunga, spero almeno di non averti annoiato troppo. Alla prossima puntata. Giovanni.






Mex.8
00domenica 26 settembre 2010 12:21
Re:
giovanni.bn, 26/09/2010 10.45:


Chiesa:certo, siamo fondamentalmente d'accordo: Napo non personalmente o non-solo personalmente, bensì inteso come simbolo di tutto un mondo che non piaceva a nessuno.
Allargando il discorso, posso capire le monarchie assolutiste e in questo senso comprendere la loro avversione; un pò meno l'Inghilterra, monarchia costituzionale avanzata (relativamente a
quei tempi) e quindi ideologicamente portata non dico a solidalizzare con il riformismo francese, ma almeno a non contrastarlo con tanta determinazione. Probabilmente motivi di espansione ed egemonia imperialista l'hanno spinta fra le braccia di regimi assoluti; uniti
all'allergia della monarchia per la semplice parolina "Repubblica", tantopiù memori di Washington e della neonata Repubblica USA.


All'inizio l'Ingilterra appoggiò la rivoluzione francese poi quando iniziarono a decapitare nobili e raeli qualcosa cambiò,prima la Francia si ritrovò in guerra con mezza Europa e poi come sappiamo benissimo l'Inghilterra non voleva che nessuno nazione europea diventasse egemone nel continente perchè sapeva benissimo che dopo l'Europa sarebbe capitato a loro,poi mettici l'odio eterno nei confronti dei francesi e la volontà francese di colpire i traffici inglesi e questo ti spiega l'intervento inglese.





Spagna: "ni". Disgraziata l'idea di dichiarar guerra al Portogallo e quindi chiedere/ottenere il transito sul suolo spagnolo dai cobelligeranti-nemici spagnoli (non si sono mai piaciuti, spesso
detestati vivacemente). Il primo ministro Manuel Godoy (essere turpe) odiava Napo ma da buon rufiano servile lo assecondò in tutto. Era odiato dal popolo, teneva in pugno la monarchia e finì per distruggerla, ridusse il paese in braghe di tela. Però era amato, nel senso che ne era l'amante, dalla regina e, con la compiacenza dell'inetto re Carlo IV felicemente consapevole dell'adulterio, arrivò al massimo livello del potere. Tutto questo per dire, tralasciando i passaggi, che il popolo esplose in tripudio di gioia quando seppe che Napo aveva spazzato via la canaglia al governo di Madrid, compreso il Re. Ma Napo ci mise suo fratello Giuseppe (brava
persona ma non adatto a fare il re degli spagnoli) fatto venire da Napoli con dispiacere di Giuseppe. A Napoli mandò Murat. Finire sotto lo straniero non era quello che si aspettavano gli spagnoli, si arrabbiarono moltissimo e scoppiò il finimondo.


Fù proprio la sostituzione che fece scoppiare il finimondo,Napoleone non si doveva intromettere,al massimo doveva sostiuire il governo spagnolo con uno di sua fiducia senza naturalmente toccare i sovrani,la guerriglia non sarebbe scoppiata e si sarebbe ritrovato più truppe a disposizione e forse anche il Portogallo conquistato.






Padella o brace: in zone del nord-est italiano qualcuno pensa ancora all'Austria Felix, alla Mittle-Europa, al catasto di Maria Teresa, al buon vecchio Cecco Beppe e c'e in corso una bella rivisitazione storica di Radetzsky (mi sembra che si scriva così). Del resto in Toscana si parla ancora volentieri del "sòr Leopordo, 'r nostro grandua". "...o perchè sen'è andato...un gli s'è mia fatto nulla di male...!. Cui hanno dedicato anche una TV locale-regionale, non puoi dirmi di no. Diciamo che i francesi sono rimasti troppo poco tempo
in Italia e non hanno avuto il tempo materiale per fare tutte quelle grandi cose che andavano dicendo e che però non hanno fatto...


Di Canapone(Leopoldo) non se ne parla tanto male perchè alla fin fine non fù un cattivo governante,la repressione durante il perido della restaurazione non fù soffcante come invece accadeva nei restanti stati italiani,in Toscana si poteva godere di un maggior libertà.
Quello che invece fà parlare male di Leopoldo è invece il suo comportamento tenuto durante i moti del 1848 dove diede totale appoggio agli austriaci che invasero il Granducato e saccheggiarono Livorno ed entrarono a Firenze in armi.
A far maggior cadere la sua popolarità fù anche i ripristino della pena di morte cosa scandalosa visto che fummo i primi ad abolirla,e la repressione fatta dalle truppe austriache con il benepalcido di Leopoldo.
è più amato Bettino Ricasoli che Canapone se lo vai a chiedere in giro te lo senti dire,comunque come ti ho detto prima non è odiato ma non è neanche amato Canapone è rispettato tuttoquì.
Ritornando all'amore straniero,diciamo che sono i nostri governanti a farlo venire se ci fosse un pò più di decenza e maggior voglia di far il bene degli italiani invece di pensare di più ai loro interessi questo voglia dello straniero non ci sarebbe,su questo argomento chiudo quì sennò vado off topic.




Egitto: esatto, nei progetti di Napo c'era, senza trascurare l'aspetto culturale (si portò dietro il fior-fiore della intellighenzia francese, depauperandone però la madrepatria) c'era l'obiettivo strategico -secondo me sbagliatissimo- di danneggiare commercialmente l'Inghilterra. E' impossibile stabilire confini netti fra tattica e strategia le quali a loro vollta si sottodistinguono.
Spero di farmi capire se dico che Napo, oltrechè eccellente tattico era anche eccellente stratega a "medio raggio" ; nella strategia ad "ampio raggio", diciamo globale, ha solo e sempre cannato.
Lo scopo egiziano lo considero "ad ampio raggio". Come ho già detto doveva sapere che la spedizione egiziana si trovava troppo distante dalla madrepatria e col mare infestato dagli squali (Nelson); doveva sapere che per vincere il nemico lo devi colpire al cuore e non ai
fianchi: Vienna, Berlino, mettiamoci anche Mosca; vuoi stendere l'Inghilterra ?: Londra. Non hai alternative, la devi invadere e che vinca il migliore. Immagino che mi dirai che c'era il mastino Home-Fleet; okay, una cosa alla volta. Pensa che dall'Egitto lui pensava, immedesimandosi in Alessandro Magno, di unirsi al Mysore e quindi insieme a loro distruggere l'odiata Albione. Che grande stratega ad ampio raggio! Non ti sembra un pò folle tutto questo?
Deasaix: succedette a Napo nel governatorato d'Egitto quando questi decise di tornarsene a casa con pochi altri. Desaix resse bene la situazione ma poi si stufò anche lui e decise di tornare in Italia giusto in tempo per morire a Marengo e salvare il Generale sull'orlo del suicidio. A Desaix sucedette un generale incapace (non ricordo il nome) e l'operazione egiziana scomparve dalla scena insieme all'armata, all'intellighenzia e alle orme di Alessandro Magno.


Più che a medio raggio Napoleone aveva una politica continentale,al di fuori del continente Europeo le sue azioni non ebbero dei grandissimi vantaggi e portarono anche a cocenti sconfitte.
La campagna egiziana è ancora da vedersi nell'ambito direttoriale più che nell'ambito napoleonico,come ti ho deto prima il direttorio lo voleva allontanare dalla Francia e pregava per una sua sconfitta.
Il collasso della campagna egiziana fù dovuta alle sconfitte subite dalla Francia in Europa,se la Francia avesse tenuto nel periodo d'assenza di Napoleone mentre era in Egitto,la campagna sarebbe stata un successo,tralasciamo Abukir dove fù l'incompetenza di un ammiraglio a contribuire a questa sconfitta.
La cosa più strana è che oltre a piani d'invasione dell'India che propose anche alla Russia,aveva anche studiato piani d'invasione del Canada insieme agli Stati Uniti durante la guerra del 1812 e aveva fatto anche dei piani d'invasione per i Caraibi,come ti ho detto prima lui era capace di garantire una politica continentale,al di fuori di esso avrebbe fallito,soprattutto anche per la continua esistenza e resistenza dell'impero Britannico.
Il piano per la conquista dell'Inghilterra c'era ma come sai non si fece più dopo la sconfitta a Trafalgar dove Napoleone perse la flotta francese e quella spagnola.
Su Deseix hai già detto tutto.







Washington: sono d'accordo: "venivano da due culture diverse"; è una questione di cultura e i risultati sono quelli noti. Penso tuttavia che i raffronti siano sempre tutti possibili nel rispetto dei diversi contesti storici e strumenti a disposizione. La Francia napoleonica dei primi tempi godeva di un grande credito di stima, fiducia e ammirazione da parte usa per una sorta di identità politico-culturale; ma il credito è rapidamente svanito e si è trasformato in ostilità. E' mai possibile che il buon vecchio Napo non sia capace di trovarsi uno straccio di amico in tutto il mondo, uno solo non due ?!


L'amicizia tra la Francia rivoluzionaria e poi Napoleonica con gli Stati Uniti durò fino alla fine di Napoleone.
Gli americani prima usufruirono di un ampliamento territoriale a loro favore con la cessione della Luisiana fatta da Napoleone,poi entrarono persino in guerra contro gli inglesi per tensioni commerciali esistenti tra le due nazioni derivate soprtattuto dal blocco posto dalla Royal Navy ai porti francesi e quindi questo impediva alle merci americane di essere vendute in Francia,questa poi guerra diede parecchie noie agli inglesi dove subirono anche una pesante sconfitta a New Orleans da parte delle forze americane comandate da Andrew Jackson,và anche ricordato che proprio in questa guerra gli inglesi bruciarono la Casa Bianca dopo aver conquistato Washington.




Siamo solo in due e credo che la colpa sia del titolo "in attesa di..." che andava bene per l'altra sezione ma non per questa. Se lo intitolavo "Napoleone Delinquente" oppure "Napoleone Santo Subito" forse sarebbe stato diverso.


Và bè però non è tanto il titolo che fà la discussione.






Federico II e altri big: è molto bello metterli a confronto e penso che ne verrà un bel discorsone, ma credo anche di averla fatta troppo lunga, spero almeno di non averti annoiato troppo. Alla prossima puntata. Giovanni.


Non hai annoiato nessuno,anzi è una discussione molto interessante.
Alla prossima[SM=g8335]


giovanni.bn
00lunedì 27 settembre 2010 11:10
Si, restiamocene abbottonati al topic; ber mì 'anapone! però.
Aggiungo, solo di passaggio, che non ho particolari stima e ammirazione per Ricasoli.
Okay. Sul punto della stima/amicizia usa-francia imperiale avrei informazioni opposte a quelle da te citate, anche indipendentemente dalla Lousiana. Se mi capita, sfogliando qua e là le fonti (libri), fornirò riferimenti un pò più concreti. Per il momento ho solo una letteraccia infuocata di LaFayette dagli usa all'imperatore.

Passando alla questione strategica: esatto nei suoi vagheggiamenti indiani oltre il Mysore voleva coinvolgere anche la Russia. Poi il Mysore fu definitivamente sottomesso da Wellesley e il sogno finì. Colgo però l'occasione per dire che neanche Hitler aveva una fantasia così follemente fertile. Va bè. Non ho riferimenti certi circa la progettata invasione usa-fr del Canada. Probabilmente si tratta di spifferi di cancelleria o forse manco quelli; escluderei però
un vero "piano d'invasione" per motivi pratici. Un piano d'invasione comporta lunghe riunioni e consultazioni fra Stati Maggiori Riuniti -Esercito e Marina- USA e FR; non si fanno in 48 ore e normalmente si fanno in tempo di pace in modo da essere sempre pronti al fiammifero.
Qualcuno poi si sarà anche chiesto come faranno i FR a trasportare un corpo di spedizione necessariamente poderoso attraverso l'Atlantico. Ripeto non ho riferimenti ma sono portato a ritenere che si tratti di un volo pindarico di Napoleone; del resto i francesi non hanno mai
smesso di guardare con nostalgia al Quebeq, lo pensano tuttora.
Il Caribe si: nel 1802, dopo reinstaurato lo schiavismo nel nome di chissà quale ideale di libertà, inviò un corpo di spedizione al comando del Gen. Leclerc con tanto di moglie Paolina al seguito per riconquistare Saint Domingue, l'attuale Haiti, finita in mano dei ribelli neri ex-schiavi tornati schiavi a norma di legge. La repressione fu terribile ma la FR non fu mai più completamente padrona del possedimento. Paolina se ne torno vedova in patria ma si consolò molto in fretta. Paolina: "...la più frivola, la più ribelle, la piu fedele."

Nel campo delle strategie ad ampio raggio, considero 2 continentali e 2 oltremare. Tutte sbagliate. Tragica e inutile la peninsulare, mortale e inutile la Russia. Concediamo a Napo qualche attenuante pro bono pacis per l'inutile Egitto; ma se era lungimirante doveva rifiutare, generali e pezzi grossi non finivano al plotone d'esecuzione neanche allora. Solo l'Amm. Persano fu obbligato dai nostri luminari capoccioni ad andare a Lissa. Non divago. La quarta è
l'Inghilterra, sbagliata anch'essa perchè mai fatta, mai tentata, solo pensata (come Hitler, e come Hitler finita in Russia). Indispensabile l'Inghilterra. La Marina c'era, le navi francesi erano
buone, tante e non inferiori alla Royal Navy (che nel frattempo si stava ingrandendo col legname norvegese/danese). Ottima la Armada di Spagna. Gli equipaggi FR da Villeneuve compreso in giù erano penosi (in NTW raffigurano Villeneuve con una dozzina di stelle sulla
testa) e Napo era troppo terragnolo per occuparsi degli equipaggi; equipaggi arruolati per lo più nelle carceri, o con retate di ubriaconi nelle osterie dei bassi-fondi. Era molto meglio -se
possibile, lo so- pregare l'Amm. Federico Carlo Gravina, nobile palermitano al servizio del Re di Spagna, di assumere il comando in capo delle flotte congiunte e vedersela con la Royal Navy in previsione dell'invasione.
Ma come noto mezza flotta FR fu inutilmente sprecata ad Aboukir per una impresa inutile; l'altra mezza flotta fu inutilmente distrutta a Trafalgar per motivi ignoti.
L'ighilterra commossa ringrazia sentitamente.

Ciao (probabilmente domani mi assento tutto il dì)
Ps: mi sono accorto solo adesso che sono stato promosso al grado di Caporale e i gradi vanno bagnati: Champagne per tutti! (Studierò da qualche parte come si mettono gli smiles)
Mex.8
00lunedì 27 settembre 2010 19:18
Re:
giovanni.bn, 27/09/2010 11.10:

Si,
Nel campo delle strategie ad ampio raggio, considero 2 continentali e 2 oltremare. Tutte sbagliate. Tragica e inutile la peninsulare, mortale e inutile la Russia. Concediamo a Napo qualche attenuante pro bono pacis per l'inutile Egitto; ma se era lungimirante doveva rifiutare, generali e pezzi grossi non finivano al plotone d'esecuzione neanche allora. Solo l'Amm. Persano fu obbligato dai nostri luminari capoccioni ad andare a Lissa. Non divago. La quarta è
l'Inghilterra, sbagliata anch'essa perchè mai fatta, mai tentata, solo pensata (come Hitler, e come Hitler finita in Russia).


Allora diciamo che la politica continentale di Napoleone aveva i suoi confini,e quei confini erano proprio la Russia e il Portogallo al di fuori di questi i vari piani napoleonici valevano poco.
La campagna peninsulare fù un errore se voleva occupare il Portogallo un semplice attraversamento del regno di Spagna gli sarebbe bastato me invece s'è invischiato negli affari spagnoli e sappiamo tutti come è finita.
La campagna di Russia fù più una constrizione ed voleva anche essere una prova di forza,la Russia con la richiesta di evacuazione della Prussia e della Pomerania,diede la prova a Napoleone che la Russia lo voleva attaccare,naturalmente i russi erano finanziati dall'oro inglese.
La campagna di Russia fù progettata anche male Napoleone si aspettava le stesse reazioni popolari dche incontrava in Europa soprattutto in Germania e Italia,in Russia incontrò invece una popolazione ostile che non cedeva le proprie riserve alimentari ma anzi le bruciava.
Poi tra le cause della sua sconfitta in Russia ci metterei anche la resistenza da parte dell'esercito russo vedi la battaglia della Beresina e di Borodino dove in tutte e due Napoleone rischiò la sconfitta,e aggiungo anche la scarsa conoscenza del territorio russo da parte di Napoleone,la conquista di Mosca non servì a niente.





Indispensabile l'Inghilterra. La Marina c'era, le navi francesi erano
buone, tante e non inferiori alla Royal Navy (che nel frattempo si stava ingrandendo col legname norvegese/danese). Ottima la Armada di Spagna. Gli equipaggi FR da Villeneuve compreso in giù erano penosi (in NTW raffigurano Villeneuve con una dozzina di stelle sulla
testa) e Napo era troppo terragnolo per occuparsi degli equipaggi; equipaggi arruolati per lo più nelle carceri, o con retate di ubriaconi nelle osterie dei bassi-fondi. Era molto meglio -se
possibile, lo so- pregare l'Amm. Federico Carlo Gravina, nobile palermitano al servizio del Re di Spagna, di assumere il comando in capo delle flotte congiunte e vedersela con la Royal Navy in previsione dell'invasione.
Ma come noto mezza flotta FR fu inutilmente sprecata ad Aboukir per una impresa inutile; l'altra mezza flotta fu inutilmente distrutta a Trafalgar per motivi ignoti.
L'ighilterra commossa ringrazia sentitamente.


La probabile campagna d'Inghilterra era anche fattibile ma per farla Napoleone si doveva assicurare il controllo della Manica una volta sbarcato poi non lo avrebbe fermato più nessuno.
Il piano fallì come tutti noi sappiamo per la sconfitta subita a Trafalgar,Napoleone perse in quella battaglia la gran parte della flotta francese e spagnola e naturalmente questo garantì all'Inghilterra il pieno dominio dei mari.





Ciao (probabilmente domani mi assento tutto il dì)
Ps: mi sono accorto solo adesso che sono stato promosso al grado di Caporale e i gradi vanno bagnati: Champagne per tutti! (Studierò da qualche parte come si mettono gli smiles)


Alla prossima [SM=g8335]

giovanni.bn
00martedì 28 settembre 2010 22:36
Per cominciare a trarre qualche conclusione, a cavallo dei due secoli al 1° posto io ci metto Federico II.
Seguono Maria Teresa e Caterina. E Bismark, grandissimo statista, non capo di stato ma quasi.
Napoleone resta eccellente organizzatore ed eccellente soldato relativamente allo specifico teatro d'operazioni. Grazie ai vuoti lasciati dalla rivoluzione ha potuto inventare l'Esercito
Nazionale, alla base degli eserciti di oggi. Lo capirono anche gli inglesi ma in quanto costituzionali non potevano agire d'imperio.
Napoleone non era il solo. Mi sarebbe piaciuto vedere un vero duello Wellesley-Napoleone e Waterloo in questo senso non fa testo. Senza ignorare l'astro nascente Arciduca Carlo, entrato e uscito di scena per un dissenso col fratello Imperatore; brutta perdita per l'Austria.
A forza di prender botte, l'AU cominciò a capire qualcosa e Napo se ne accorse alle operazioni per Wagram. La Russia...va bè, lo capì con Trozsky.
Tra i marinai quoto il siculo Amm. Gravina; pari a Nelson? A titolo del tutto personale penso di si, ma non lo sapremo mai perchè la storia ha voluto diversamente. [SM=g8144]
Mex.8
00mercoledì 29 settembre 2010 18:26
Re:
giovanni.bn, 28/09/2010 22.36:

Per cominciare a trarre qualche conclusione, a cavallo dei due secoli al 1° posto io ci metto Federico II.
Seguono Maria Teresa e Caterina. E Bismark, grandissimo statista, non capo di stato ma quasi.


Bhe analizzando sia il settecento che l'ottocento,direi che le personalità più importanti per mia opinione furono Federico II,Napoleone,Bismarck,ed ci agiungo anche Caterina II he continuò con l'occidentalizzazione della Russia,portandola così al rango di potenza.



Napoleone resta eccellente organizzatore ed eccellente soldato relativamente allo specifico teatro d'operazioni. Grazie ai vuoti lasciati dalla rivoluzione ha potuto inventare l'Esercito
Nazionale, alla base degli eserciti di oggi. Lo capirono anche gli inglesi ma in quanto costituzionali non potevano agire d'imperio.
Napoleone non era il solo. Mi sarebbe piaciuto vedere un vero duello Wellesley-Napoleone e Waterloo in questo senso non fa testo. Senza ignorare l'astro nascente Arciduca Carlo, entrato e uscito di scena per un dissenso col fratello Imperatore; brutta perdita per l'Austria.
A forza di prender botte, l'AU cominciò a capire qualcosa e Napo se ne accorse alle operazioni per Wagram. La Russia...va bè, lo capì con Trozsky.


Napoloene rimane un grandissimo generale ed un grande capo di stato,modificò ed emanò moltissime leggi e riforme che rimangano tutt'ora in vigore,di fatto portò la Francia al suo massimo splendore/all'apice della sua potenza.
Le tattiche militari ei ragionamenti militari napoleonici vennero capiti soprattutto durante l'ultima coalizione e furono proprio i prussiani a stupire Napoleone nella battaglia a Waterloo,infatti il buon vecchio Napoleone vedendoli arrivare nel campo di battaglia esclamò "questi animali hanno imparato!".
Comunque alla fine le grandi potenze impararono il modo di combattere di Napoleone dalle sconfitte che subirono proprio da lui.



Tra i marinai quoto il siculo Amm. Gravina; pari a Nelson? A titolo del tutto personale penso di si, ma non lo sapremo mai perchè la storia ha voluto diversamente. [SM=g8144]


Quì non sono d'accordo,il migliore fù senza alcun dubbio Nelson le sue tattiche navalie e le sue battaglie vengono studiate tutt'ora e sono state anche riutilizzate in passato.
Se non ci fosse stato il brillante attacco navale compiuto da Nelson a Copenaghen,non avremmo vissto il blitz giapponese a Port Arthur e alle Hawaii e non avremmo visto l'attacco inglese a Taranto;tutte queste battaglie e blitz nacquero dall'attacco di Nelson e questo fà di lui uno dei più grandi ed abili ammiragli della storia.
Alla Prossima [SM=g8335].


giovanni.bn
00giovedì 30 settembre 2010 14:37
Notte del 12.11.40, gran brutta notte per Taranto. Il vantaggio del titolo del topic è che in attesa di Shogun.2 uno può spaziare dalla guerra di Troia alle Malvinas y Atlantico Sur e oltre. Taranto è stata una delle numerose pagine deprimenti della nostra 2^GM e neanche la prima delle pagine. La UK l'aveva preparata già dai tempi della guerra d'Etiopia e pensavano di eseguirla per il 21 Ott. aniversario di Trafalgar, ma causa incendio su npa (nave portaerei) Illustrious, la rinviarono al 12.Nov. Senza entrare troppo in dettagli e tecnicismi, si può osservare che i piloti UK conoscevano benissimo l'ubicazione delle difese ca, conoscevano l'esistenza di un bel varco nelle reti antisiluri e dei palloni frenati, che strano. Ci si può anche domandare come abbia fatto Med-Fleet a spostarsi in tutta tranquillità da Alessandria fino a Taranto. O non lo sapevamo ed è gravissimo, oppure pur sapendolo li abbiamo lasciati passare pè tirà a campà. Delle due non so quale sia la meno peggio. La Med-Fleet disponeva di una forza ragguardevole, ma la nostra era superiore. Avremmo dovuto ripeto dovuto correre ad intercettarla in mare e, facendo le corna, l'avremmo risospinta ad Alessandria con perdite. Un
Nelson, anzi uno normale li avrebbe aspettati a ridosso del faro omonimo come il gatto davanti al buco coi topi dentro. Dopo ogni guerra si scatenano le polemiche e la sfortuna e il tradimento sembrano la scappatoie più utili. Penso che sopratutto la colpa sia della superficialismo, del facilonismo e del sempliciottismo tipici delle gens italiche.
Anche su Pearl Harbour si scatenarono polemiche e dietrologie; allo scopo di dimostrare che il governo USA aveva bisogno di un forte choc per entrare in guerra; e così avrebbe lasciato che i Giap facessero i loro comodi. Per la verità qualcosa in effetti lascia da pensare. Gli USA, i servizi segreti, la cia, le spie...possibile che nessuno si sia accorto che la Flotta Imperiale, pressochè tutta, si era spostata dalle coste del Giappone, divisa in tre tronconi -enormi tronconi- in direzione est? Qualcuno si sarà chiesto dove kaiser vanno questi? E nel dubbio, vogliamo mettere in allarme preventivo la US Navy? O preferiamo festeggiare il santo WeekEnd? Mah, non mi convince, e gli USA non hanno neanche l'alibi di essere superficialotti come gli italci. Altra stranezza: perchè le Npa, per i lungimiranti già elevate al rango di nerbo portante della prossima guerra sul mare, perchè non hanno festeggiato il WeekEnd e sono andate a zonzo nel Pacifico? Quelle stesse portaerei che poco dopo bombarderranno Tokyo in circostanze rocambolesche e poi fermarono - di fatto per sempre- i Giaps a Coral Sea.

Considero Federeico II il più grande statista e condottiero di almeno i due secoli che stiamo trattando. Lo stesso Napoleone disse che soltanto lui poteva dargli lezioni. Dopo l'occupazione della Slesia, occupazione arbitraria con o senza i pretestusi diritti feudali e concessioni accumulati negli anni passati, si adoperò unicamente per conservare la pace attraverso la politica e la diplomazia. La guerra dei sette anni, e lui ha sparato il primo colpo, la considero guerra preventiva a scopo difensivo. Se avesse aspettato, si sarebbe trovato nel bel mezzo di una brutta guerra ed in condizioni d'inferiorità. Poi si passa direttamente alla guerra delle patate, il che è tutto dire. Non mi è garbata, semmai, la sua proposta di spartizione della
Polonia. Ma non lo dico per motivi etici: in questo modo lui voleva evitare una guerra Rus-Au oramai ai ferri corti e che lo avrebbe coinvolto suo malgrado. La 1^ spartizione calmò le acque e in questo raggiunse lo scopo. Ma avvicinò pericolosamente la Russia ai confini del suo Regno; vicinanza che si completò con la 3^ ed ultima spartizione. Io, per quanto non possa minimamente competere con le scelte di Federico, avrei preferito fare le feste al fatiscente
Impero degli Ottomani e lasciare Polonia intatta, anzi rafforzata,
come cuscinetto a sfera Pru-Rus.

Maria Teresa è stata veramente una gran donna. Alla vigilia di diventare imperatrice, aveva l'aria di una brava casalinga, tutta dedita al maritino, ai figli (16) a al focolare. Federico II l'ha riconosciuta come l'unica persona uomo/donna che gli abbia dato del brutto filo da torcere. Impugnata la spada, andò subito a Budapest e conquistò il cuore dei riottosi magiari. Non rinunciò mai alla Slesia, non la riavrà mai ma tagliò subito le unghie all'insaziabile vicino di casa Federico. Parlando di cose a noi più vicine, risollevò dall'abisso la Lombardia, appena reduce dal dominio spagnolo. Gli spagnoli avevano l'incredibile capacità di ridurre sul lastrico tutte le terre in loro possesso. Il contrario di Re Mida. In Lombardia dilagavano miseria, peste, corruzione, clericalismo esasperato, prostituzione, analfabetismo, rassegnazione. Maria Teresa l'ha reinventata partendo da sotto-zero. Ha fatto un ottimo lavoro. Vorrei tanto sapere perchè, dovunque vadano i Borbone-Spagna e derivati (Borbone-Napoli), lasciano sempre una scia di desolazione. Non voglio minimamente entrare in polemiche regionalistiche ma gran parte dei
disagi, chiamiamoli così, nel nostro sud, sono da attribursi ai Borbone-Spagna/Napoli.

Bismark...un'altra volta A presto. [SM=g8320]




Mex.8
00giovedì 30 settembre 2010 19:03
Re:
giovanni.bn, 30/09/2010 14.37:

Notte del 12.11.40, gran brutta notte per Taranto. Il vantaggio del titolo del topic è che in attesa di Shogun.2 uno può spaziare dalla guerra di Troia alle Malvinas y Atlantico Sur e oltre. Taranto è stata una delle numerose pagine deprimenti della nostra 2^GM e neanche la prima delle pagine. La UK l'aveva preparata già dai tempi della guerra d'Etiopia e pensavano di eseguirla per il 21 Ott. aniversario di Trafalgar, ma causa incendio su npa (nave portaerei) Illustrious, la rinviarono al 12.Nov. Senza entrare troppo in dettagli e tecnicismi, si può osservare che i piloti UK conoscevano benissimo l'ubicazione delle difese ca, conoscevano l'esistenza di un bel varco nelle reti antisiluri e dei palloni frenati, che strano. Ci si può anche domandare come abbia fatto Med-Fleet a spostarsi in tutta tranquillità da Alessandria fino a Taranto. O non lo sapevamo ed è gravissimo, oppure pur sapendolo li abbiamo lasciati passare pè tirà a campà. Delle due non so quale sia la meno peggio. La Med-Fleet disponeva di una forza ragguardevole, ma la nostra era superiore. Avremmo dovuto ripeto dovuto correre ad intercettarla in mare e, facendo le corna, l'avremmo risospinta ad Alessandria con perdite. Un
Nelson, anzi uno normale li avrebbe aspettati a ridosso del faro omonimo come il gatto davanti al buco coi topi dentro. Dopo ogni guerra si scatenano le polemiche e la sfortuna e il tradimento sembrano la scappatoie più utili. Penso che sopratutto la colpa sia della superficialismo, del facilonismo e del sempliciottismo tipici delle gens italiche.


Taranto insieme alla battaglia di capo Metapan sono una delle più brutte pagine della storia della marina militare italiana.
Sulla fatal notte di Taranto aggiungo soltanto che l'Italia durante la seconda guerra mondiale non possedeva una tra le cose più importanti della guerra il Radar,il suo non sviluppo fù una grandissimo errore,e portò infatti a molte cocenti sconfitte.
Comunque io direi in questa discussione di rimanere all'interno del 700/800 sennò si và un pò off topic visto che da Napoleone siamo arrivati alla seconda guerra mondiale.





Anche su Pearl Harbour si scatenarono polemiche e dietrologie; allo scopo di dimostrare che il governo USA aveva bisogno di un forte choc per entrare in guerra; e così avrebbe lasciato che i Giap facessero i loro comodi. Per la verità qualcosa in effetti lascia da pensare. Gli USA, i servizi segreti, la cia, le spie...possibile che nessuno si sia accorto che la Flotta Imperiale, pressochè tutta, si era spostata dalle coste del Giappone, divisa in tre tronconi -enormi tronconi- in direzione est? Qualcuno si sarà chiesto dove kaiser vanno questi? E nel dubbio, vogliamo mettere in allarme preventivo la US Navy? O preferiamo festeggiare il santo WeekEnd? Mah, non mi convince, e gli USA non hanno neanche l'alibi di essere superficialotti come gli italci. Altra stranezza: perchè le Npa, per i lungimiranti già elevate al rango di nerbo portante della prossima guerra sul mare, perchè non hanno festeggiato il WeekEnd e sono andate a zonzo nel Pacifico? Quelle stesse portaerei che poco dopo bombarderranno Tokyo in circostanze rocambolesche e poi fermarono - di fatto per sempre- i Giaps a Coral Sea.


L'attacco giapponese nei confronti degli Stati Uniti c'era da aspettarselo;tutto questo era iniziato quando gli americani posero l'embargo petrolifero nei confonti del Giappone,per costringerlo ad interrompere la guerra che stava svolgendo da anni in Cina.
Aggiungo anche che le richieste Statunitensi erano anche molto irragionevoli oltre alla cessassazione della guerra in Cina dovevano anche restituire l'Indocina francese annessa dopo la caduta della Francia.
Il Giappone tentò per molto tempo di giungere ad un compromesso con gli Stati Uniti per far cessare l'embargo,questo però non avvenne e i giapponesi si prepararono per una guerra contro gli Stati Uniti,l'Olanda e il Regno Unito.
Gli USA volevano entrare in guerra e finchè non fossero stati attaccati,sarebbero rimasti neutrali,l'attacco a Pearl Harbor fù pi una scelta del governo giapponese,con l'embargo ai giapponesi erano rimaste due strade da scegliere o il ridimensionamento o la guerra,il problema è che il Giappone non era in grado di svolgere una guerra prolungata e di vaste proporzioni e furono proprio queste le cause della sua sconfitta le conquiste che fece furono soprattutto dovute alla grande disciplina e volontà dell'esercito giapponese e al suo addestramento e aggiungo anche la miopia degli alti comandi alleati(questo però soltanto all'inizio del conflitto del Pacifico).







Considero Federeico II il più grande statista e condottiero di almeno i due secoli che stiamo trattando. Lo stesso Napoleone disse che soltanto lui poteva dargli lezioni. Dopo l'occupazione della Slesia, occupazione arbitraria con o senza i pretestusi diritti feudali e concessioni accumulati negli anni passati, si adoperò unicamente per conservare la pace attraverso la politica e la diplomazia. La guerra dei sette anni, e lui ha sparato il primo colpo, la considero guerra preventiva a scopo difensivo. Se avesse aspettato, si sarebbe trovato nel bel mezzo di una brutta guerra ed in condizioni d'inferiorità. Poi si passa direttamente alla guerra delle patate, il che è tutto dire. Non mi è garbata, semmai, la sua proposta di spartizione della
Polonia. Ma non lo dico per motivi etici: in questo modo lui voleva evitare una guerra Rus-Au oramai ai ferri corti e che lo avrebbe coinvolto suo malgrado. La 1^ spartizione calmò le acque e in questo raggiunse lo scopo. Ma avvicinò pericolosamente la Russia ai confini del suo Regno; vicinanza che si completò con la 3^ ed ultima spartizione. Io, per quanto non possa minimamente competere con le scelte di Federico, avrei preferito fare le feste al fatiscente
Impero degli Ottomani e lasciare Polonia intatta, anzi rafforzata,
come cuscinetto a sfera Pru-Rus.


Federico II fù un grande monarca ed un grandissimo generale,modernizzò la Prussia,costruì un esercito efficente che rimase il migliore in Europa fino alla rivoluzione francese,e fù anche l'uomo più fortunato del suo periodo.
La spartizione della Polonia fù soprattutto fatta perchè ormai la confederazione polacca-lituana si poteva considerare un protettorato russo,i re polacchi infatti erano designati dall'imperatore russo.
Sia i prussiani che i russi e gli austriaci ambivano e volevano i ricchi territori polacchi con l'alleanza "delle aquile nere" queste nazioni decisero di spartirsi la Polonia.
Con la conquista dei territori polacchi Federico riuscì ad accaparrarsi importanti territori che gli garantirono la continuità territoriale.
I polacchi vennero trattati molto bene da Federico,infatti garantì l'insegamento del cattolicesimo e non costrinse nessuna conversione verso il protesatntesimo questa cosa l'aveva imparata dall'annessione della Slesia regione altamente cattolica,e infine garantì l'utilizzo della lingua polacca,non creando così un dissidio culturale come invece c'era nella Boemia sotto il dominio Asburgico.







Maria Teresa è stata veramente una gran donna. Alla vigilia di diventare imperatrice, aveva l'aria di una brava casalinga, tutta dedita al maritino, ai figli (16) a al focolare. Federico II l'ha riconosciuta come l'unica persona uomo/donna che gli abbia dato del brutto filo da torcere. Impugnata la spada, andò subito a Budapest e conquistò il cuore dei riottosi magiari. Non rinunciò mai alla Slesia, non la riavrà mai ma tagliò subito le unghie all'insaziabile vicino di casa Federico. Parlando di cose a noi più vicine, risollevò dall'abisso la Lombardia, appena reduce dal dominio spagnolo. Gli spagnoli avevano l'incredibile capacità di ridurre sul lastrico tutte le terre in loro possesso. Il contrario di Re Mida. In Lombardia dilagavano miseria, peste, corruzione, clericalismo esasperato, prostituzione, analfabetismo, rassegnazione. Maria Teresa l'ha reinventata partendo da sotto-zero. Ha fatto un ottimo lavoro. Vorrei tanto sapere perchè, dovunque vadano i Borbone-Spagna e derivati (Borbone-Napoli), lasciano sempre una scia di desolazione. Non voglio minimamente entrare in polemiche regionalistiche ma gran parte dei
disagi, chiamiamoli così, nel nostro sud, sono da attribursi ai Borbone-Spagna/Napoli.

Bismark...un'altra volta A presto. [SM=g8320]


Su Maria teresa sono d'accordo anche se le sue migliori riforme furono quelle sull'abolizione dell'inquisizione e le restrizioni per la Manomorta i terreni o i beni ecclesistici che erano un peso per l'economia austriaca provata dalle continue guerra che aveva sopportato.
Alla Prossima [SM=g8335]







Estel_91
00giovedì 30 settembre 2010 20:47
Re:
giovanni.bn, 30/09/2010 14.37:

Notte del 12.11.40, gran brutta notte per Taranto. Il vantaggio del titolo del topic è che in attesa di Shogun.2 uno può spaziare dalla guerra di Troia alle Malvinas y Atlantico Sur e oltre. Taranto è stata una delle numerose pagine deprimenti della nostra 2^GM e neanche la prima delle pagine. La UK l'aveva preparata già dai tempi della guerra d'Etiopia e pensavano di eseguirla per il 21 Ott. aniversario di Trafalgar, ma causa incendio su npa (nave portaerei) Illustrious, la rinviarono al 12.Nov. Senza entrare troppo in dettagli e tecnicismi, si può osservare che i piloti UK conoscevano benissimo l'ubicazione delle difese ca, conoscevano l'esistenza di un bel varco nelle reti antisiluri e dei palloni frenati, che strano. Ci si può anche domandare come abbia fatto Med-Fleet a spostarsi in tutta tranquillità da Alessandria fino a Taranto. O non lo sapevamo ed è gravissimo, oppure pur sapendolo li abbiamo lasciati passare pè tirà a campà. Delle due non so quale sia la meno peggio. La Med-Fleet disponeva di una forza ragguardevole, ma la nostra era superiore. Avremmo dovuto ripeto dovuto correre ad intercettarla in mare e, facendo le corna, l'avremmo risospinta ad Alessandria con perdite. Un
Nelson, anzi uno normale li avrebbe aspettati a ridosso del faro omonimo come il gatto davanti al buco coi topi dentro. Dopo ogni guerra si scatenano le polemiche e la sfortuna e il tradimento sembrano la scappatoie più utili. Penso che sopratutto la colpa sia della superficialismo, del facilonismo e del sempliciottismo tipici delle gens italiche.
Anche su Pearl Harbour si scatenarono polemiche e dietrologie; allo scopo di dimostrare che il governo USA aveva bisogno di un forte choc per entrare in guerra; e così avrebbe lasciato che i Giap facessero i loro comodi. Per la verità qualcosa in effetti lascia da pensare. Gli USA, i servizi segreti, la cia, le spie...possibile che nessuno si sia accorto che la Flotta Imperiale, pressochè tutta, si era spostata dalle coste del Giappone, divisa in tre tronconi -enormi tronconi- in direzione est? Qualcuno si sarà chiesto dove kaiser vanno questi? E nel dubbio, vogliamo mettere in allarme preventivo la US Navy? O preferiamo festeggiare il santo WeekEnd? Mah, non mi convince, e gli USA non hanno neanche l'alibi di essere superficialotti come gli italci. Altra stranezza: perchè le Npa, per i lungimiranti già elevate al rango di nerbo portante della prossima guerra sul mare, perchè non hanno festeggiato il WeekEnd e sono andate a zonzo nel Pacifico? Quelle stesse portaerei che poco dopo bombarderranno Tokyo in circostanze rocambolesche e poi fermarono - di fatto per sempre- i Giaps a Coral Sea.

Considero Federeico II il più grande statista e condottiero di almeno i due secoli che stiamo trattando. Lo stesso Napoleone disse che soltanto lui poteva dargli lezioni. Dopo l'occupazione della Slesia, occupazione arbitraria con o senza i pretestusi diritti feudali e concessioni accumulati negli anni passati, si adoperò unicamente per conservare la pace attraverso la politica e la diplomazia. La guerra dei sette anni, e lui ha sparato il primo colpo, la considero guerra preventiva a scopo difensivo. Se avesse aspettato, si sarebbe trovato nel bel mezzo di una brutta guerra ed in condizioni d'inferiorità. Poi si passa direttamente alla guerra delle patate, il che è tutto dire. Non mi è garbata, semmai, la sua proposta di spartizione della
Polonia. Ma non lo dico per motivi etici: in questo modo lui voleva evitare una guerra Rus-Au oramai ai ferri corti e che lo avrebbe coinvolto suo malgrado. La 1^ spartizione calmò le acque e in questo raggiunse lo scopo. Ma avvicinò pericolosamente la Russia ai confini del suo Regno; vicinanza che si completò con la 3^ ed ultima spartizione. Io, per quanto non possa minimamente competere con le scelte di Federico, avrei preferito fare le feste al fatiscente
Impero degli Ottomani e lasciare Polonia intatta, anzi rafforzata,
come cuscinetto a sfera Pru-Rus.

Maria Teresa è stata veramente una gran donna. Alla vigilia di diventare imperatrice, aveva l'aria di una brava casalinga, tutta dedita al maritino, ai figli (16) a al focolare. Federico II l'ha riconosciuta come l'unica persona uomo/donna che gli abbia dato del brutto filo da torcere. Impugnata la spada, andò subito a Budapest e conquistò il cuore dei riottosi magiari. Non rinunciò mai alla Slesia, non la riavrà mai ma tagliò subito le unghie all'insaziabile vicino di casa Federico. Parlando di cose a noi più vicine, risollevò dall'abisso la Lombardia, appena reduce dal dominio spagnolo. Gli spagnoli avevano l'incredibile capacità di ridurre sul lastrico tutte le terre in loro possesso. Il contrario di Re Mida. In Lombardia dilagavano miseria, peste, corruzione, clericalismo esasperato, prostituzione, analfabetismo, rassegnazione. Maria Teresa l'ha reinventata partendo da sotto-zero. Ha fatto un ottimo lavoro. Vorrei tanto sapere perchè, dovunque vadano i Borbone-Spagna e derivati (Borbone-Napoli), lasciano sempre una scia di desolazione. Non voglio minimamente entrare in polemiche regionalistiche ma gran parte dei
disagi, chiamiamoli così, nel nostro sud, sono da attribursi ai Borbone-Spagna/Napoli.


Bismark...un'altra volta A presto. [SM=g8320]







Un consiglio smetti di leggere il sussidiario savoiardo e risorgimentalista e apri i tuoi orizzonti ai documento storici.
Per altri chiarimenti contattami via mail onde evitare off topic e flame
=Morgoth Bauglir=
00giovedì 30 settembre 2010 21:11
madonna estel quanto sei fissato...
Estel_91
00giovedì 30 settembre 2010 21:14
Re:
=Morgoth Bauglir=, 30/09/2010 21.11:

madonna estel quanto sei fissato...




Già chi professa verità in questo paese è un pazzo.................... [SM=g8231] [SM=g8231] [SM=g8231]
Mex.8
00giovedì 30 settembre 2010 21:32
Re: Re:
Estel_91, 30/09/2010 20.47:



Un consiglio smetti di leggere il sussidiario savoiardo e risorgimentalista e apri i tuoi orizzonti ai documento storici.
Per altri chiarimenti contattami via mail onde evitare off topic e flame




sei davvero proprio fissato anche in questa discussione vai off topic ma non ti sono bastati tutti gli avvisi che ti hanno fatto i moderatori e l'admin ?
danilo brusamarello
00giovedì 30 settembre 2010 22:03
Re: Re: Re:
Mex.8, 30/09/2010 21.32:




sei davvero proprio fissato anche in questa discussione vai off topic ma non ti sono bastati tutti gli avvisi che ti hanno fatto i moderatori e l'admin ?




vabbè poveruomo, he stato prima giovanni ad entrare nel discorso... lo sapete che lui non può resistere, al rogo i sussidiari savoiardi [SM=g8298] [SM=g8298] [SM=g8298] [SM=g8298] [SM=g8298]
Estel_91
00giovedì 30 settembre 2010 22:19
Re: Re: Re: Re:
danilo brusamarello, 30/09/2010 22.03:




vabbè poveruomo, he stato prima franco.scagli ad entrare nel discorso... lo sapete che lui non può resistere, al rogo i sussidiari savoiardi [SM=g8298] [SM=g8298] [SM=g8298] [SM=g8298] [SM=g8298]




Sai com'è appena sento la menzogna indosso il mantello e divento superman [SM=g8231 [SM=g8231] [SM=g8231]
Tolto questo ho chiaramente detto di comunicare via mail proprio per evitare off topic
Per me discorso chiuso
giovanni.bn
00giovedì 30 settembre 2010 22:24
Non mi interessaano i consigli di Estel 91, non mi interessa di mettermi in contatto con lui via mail nè via piccione viaggiatore, non mi interessa conoscere le sue verità, non mi interessa la sua opinione.
Prego chi di competenza di togliermelo gentilmente dai corbelli.
Grazie, Giovanni.
Mex.8
00giovedì 30 settembre 2010 22:54
Re: Re: Re: Re: Re:
Estel_91, 30/09/2010 22.19:




Sai com'è appena sento la menzogna indosso il mantello e divento superman [SM=g8231 [SM=g8231] [SM=g8231]
Tolto questo ho chiaramente detto di comunicare via mail proprio per evitare off topic
Per me discorso chiuso




Questa è proprio bella,quando bisogna sentire le tue argomentazioni và tutto bene,ma quando invece c'è da sentire quelle degli altri non si possono ascoltare,che bellissima libertà d'opinione complimenti.
Io non farei tanto il simpatico visto che sei il primo ad andare off topic.
Con questo chiudo quì.
Ciao e Buona serata.
giovanni.bn
00venerdì 1 ottobre 2010 13:43
Austria e Francia per quanto cattoliche, non hanno mai consentito che il potere temporale ecclesiale si impicciasse troppo degli affari di stato, facendo in modo nei limiti del possibile che Cesare
conservasse tutto quel che è suo. Maria Teresa che era devota e anche bigotta ("...alcune donne per avere il passo più libero camminato con la gonna che scopre metà della gamba" !) arrivò anche, con editto imperiale, a proibire al clero le professioni di avvocato, medico, fattore, commerciante, procuratore. Il rapporto di Federico col clero fu incerto all'inizio ma poi decise di farsi non credente e risolse tutti i suoi problemi. Ereditò dal padre il Re-Sergente FedericoGuglielmo I una avversione tutta politica per i Battisti (credo fossero i battisti ma mi lascio una riserva per eventuale errore, chi può mi ragguagli). Loro, i battisti, credevano nella predestinazione, ed il terrore del re era che i soldati disertori non fossero colpevoli in quanto predestinati dal Signore. Nella Spagna, fin dai tempi della reconquista e fino a Francisco Franco, il trono e l'altare raggiunsero una simbiosi pressochè perfetta.
A presto
XXI Rapax Britannicus
00venerdì 1 ottobre 2010 14:25
Re: Re:
Estel_91, 30/09/2010 20.47:



Un consiglio smetti di leggere il sussidiario savoiardo e risorgimentalista e apri i tuoi orizzonti ai documento storici.
Per altri chiarimenti contattami via mail onde evitare off topic e flame



Estel,
ti becchi 1 warning per la violazione dell'Articolo 5 del regolamento. Questo tuo ultimo post è un misto di Off-Topic e trollaggio.


Articolo 5 - Tutti gli utenti dovranno astenersi da comportamenti contrari alla netiquette o molesti per gli altri visitatori. In particolare, non saranno tollerati il cosiddetto spam (l'invio di link riferiti ad altri forum per fare arrivare utenti, i messaggi inutili e/o privi di un qualsivoglia senso logico), l'off-topic (messaggi il cui contenuto non è inerente all'argomento generale della discussione), il flood (l'invio a grande velocità di una serie di messaggi, o il continuo abuso di messaggi non inerenti ad un determinato argomento), i troll (individui che inviano messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente stupidi, allo scopo di disturbare gli scambi normali e appropriati) e qualsiasi simile comportamento o atto di disturbo della serenità delle discussioni non contemplato espressamente da questo articolo. Le violazioni di questo articolo saranno punite con uno o più warning.

Sirius 21
00venerdì 1 ottobre 2010 14:40
Re: Re:
Estel_91, 30/09/2010 20.47:

Un consiglio smetti di leggere il sussidiario savoiardo e risorgimentalista e apri i tuoi orizzonti ai documento storici.
Per altri chiarimenti contattami via mail onde evitare off topic e flame


Ma sei davvero fissato! È proprio vero che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

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