Gli armeni equiparati agli ebrei

La norma approvata nonostante le proteste della Turchia
I tragici fatti del 1915-23 equiparati all'Olocausto

Francia, punibile per legge chi nega il genocidio armeno

PARIGI - Da oggi chi in Francia nega il genocidio armeno è perseguibile per legge. L'Assemblea nazionale ha approvato, con 106 voti a favore e 19 contrari, la norma che dichiara punibile chi nega che tra il 1915 e il 1923 il governo turco Ottomano perseguitò la minoranza armena e sterminò un milione e mezzo di persone. Nonostante le pressioni e le proteste del governo di Ankara, e le paure espresse dai mercati nazionali, il Parlamento francese ha dunque approvato la legge, che ora deve essere ratificata dal Senato.

La Turchia ha già fatto sapere che la decisione di Parigi minerà i rapporti con gli alleati della Nato. Ankara respinge infatti l'accusa di genocidio sostenendo che gli armeni furono vittime della guerra civile che si scatenò in conseguenza della disgregazione dell'Impero Ottomano durante la Prima Guerra Mondiale. In un comunicato ufficiale, il ministero degli Esteri turco ha dichiarato che la legge provoca "un danno grave" alle relazioni tra i due paesi.

La Francia ospita una nutrita comunità di armeni, che con circa 500mila persone è la più vasta in Europa. Proprio le pressioni degli armeni francesi, che hanno trovato sostegno in tutti i partiti, hanno portato all'approvazione della legge. La legge stabilisce che chi negherà il genocidio armeno sarà punibile con un anno di prigione e 45mila euro di multa, esattamente la stessa sanzione imposta a chi nega l'Olocausto.

La decisione di approvare la legge non ha trovato il sostegno del governo francese, che ha sostenuto che spettasse agli storici e non al Parlamento di giudicare il passato. Ma il partito al potere, l'Ump, ha lasciato i suoi deputati liberi di decidere secondo coscienza e dalle sue file è arrivato un ampio sostegno al provvedimento.

Tra il 1915 e il 1918 l'impero Ottomano portò avanti una politica di sterminio della comunità cristiana armena. Il genocidio fu preceduto da una serie di massacri nel 1894-1896 e nel 1909 e seguito da un'altra serie di uccisioni di massa cominciate nel 1920. Con marce forzate che li spinsero fuori dai confini del paese, entro il 1922 gli armeni furono sradicati e cacciati completamente dal loro territorio storico.

(12 ottobre 2006)

Da Repubblica.it

e la libertà di pensiero?
perchè non vietiamo anche i film western?

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 12.25



e la libertà di pensiero?
perchè non vietiamo anche i film western?

---

Libertà di Opinione o di falsificazione storica?

---

Scritto da: ISKRA! 14/10/2006 12.34


Libertà di Opinione o di falsificazione storica?

---

infatti.


devo dire,Stella,che mi sorprendi ogni post di più...

non ti capisco mica,sai?

---

Scritto da: ISKRA! 14/10/2006 12.34


Libertà di Opinione o di falsificazione storica?

---

ognuno è libero di credere in quel che cazzo vuole.
qualcuno per caso impedisce a miliardi di cristiani di credere in qualcosa che non esiste, tipo la trinità, l'imene intatto della madonna, la resurrezione di un cadavere di tre gg?
ugualmente non capisco perchè mi dovrebbe esser vietato di pensare che gli armeni, gli ebrei, i vattelappesca non siano mai stati perseguitati.
lo stato non può imporre la Verità storica per legge, dato che la verità non è mai assoluta ma multisfaccettata e muta in base alla prospettiva da cui la si guarda. tanto più che la storia non è neppure una scienza
in più, giuridicamente, cosa vuol dire "negazione dell'olocausto armeno"? quali sarebbero i limiti che definirebbero questo "reato"?
dire ad esempio che gli armeni abbiano avuto delle responsabilità sarebbe considerato negazionismo? o discutere sul numero effettivo delle vittime?
non c'è un discrimine esatto, quindi questa legge si presta ad essere strumentalizzata per reprimere opinioni diverse e possibilmente politicamente scomode.
infine, la tua risposta, caro iskra , mi è familiare.
mi richiama alla mente quei uollini ( ) che, quando difendevo il diritto di biopresto a fare satira mi rispondevano "ma questa non è satira, è turpiloquio, è razzismo, omofobia, insulto, ".
mi sorprende la posizione di slobo a riguardo.

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 19.40


ognuno è libero di credere in quel che cazzo vuole.

---

Questo è vero, fintanto che rimaniamo nell'ambito di ciò "che si crede", ovvero di ciò che derivi da un atto di fede.

Nello studio delle cose oggettive la stessa cultura occidentale, invece, impone un rigore rispetto al "fatto".
Ad esempio uno scienziato non può sostenere l'opposto di ciò che è il risultato di un esperimento, così un glottologo non può tradurre in maniera opposta a quanto scritto sul testo originale, nè un medico operare prescindendo dalla sintomatologia ma basandosi solo su una pre-cognizione.
Il campo dell'opinabilità, dunque, è ampio quanto è ampio quello della realtà, ma non concerne la stessa realtà.

Essendo quindi l'olocausto un avvenimento, negarlo è un'azione che piega la realtà alla opinione, processo inverso a quello consono in ambito storico.

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 19.40
qualcuno per caso impedisce a miliardi di cristiani di credere in qualcosa che non esiste, tipo la trinità, l'imene intatto della madonna, la resurrezione di un cadavere di tre gg?

---

Tu non parli di storia, parli di "credenza".
Nessuno, per la storia, chiama in causa la "fede", ma le fonti.

L'olocausto è avvenimento storico, non è parte di una mitopoiesi.

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 19.40
ugualmente non capisco perchè mi dovrebbe esser vietato di pensare che gli armeni, gli ebrei, i vattelappesca non siano mai stati perseguitati.

---

Puoi anche pensare che il cancro si curi con le gomme da masticare alla menta.
Ma se millanti con questa tesi professione medica vieni radiato dall'albo e nel caso perseguito per esercizio abusivo della professione.

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 19.40
lo stato non può imporre la Verità storica per legge, dato che la verità non è mai assoluta ma multisfaccettata e muta in base alla prospettiva da cui la si guarda. tanto più che la storia non è neppure una scienza

---

Non parliamo di interpretazioni, ma di avvenimenti.
Confondi l'interpretazione dal fatto.

E sì che eri tu che mi parlavi di etica nell'operare nel campo dell'informazione, ricordi?

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 19.40

in più, giuridicamente, cosa vuol dire "negazione dell'olocausto armeno"? quali sarebbero i limiti che definirebbero questo "reato"?
dire ad esempio che gli armeni abbiano avuto delle responsabilità sarebbe considerato negazionismo? o discutere sul numero effettivo delle vittime?

---

Giuridicamente qualsiasi reato, nel sistema che possediamo noi, è delimitato dalla legge e dalla dottrina, altrettanto varrà in questo caso (la risposta era banalissima).

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 19.40
non c'è un discrimine esatto, quindi questa legge si presta ad essere strumentalizzata per reprimere opinioni diverse e possibilmente politicamente scomode.

---

Questa legge ha un fine politico palese, ma non è quello che pensi tu.
Il fine politico è intralciare l'ingresso nell'UE della richiedente Turchia. Ingresso che è osteggiato ormai da anni dalla repubblica d'Oltralpe.
Tanto che già molte volte come ostacolo si era sfoderata la questione armena.

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 19.40
infine, la tua risposta, caro iskra , mi è familiare.
mi richiama alla mente quei uollini ( ) che, quando difendevo il diritto di biopresto a fare satira mi rispondevano "ma questa non è satira, è turpiloquio, è razzismo, omofobia, insulto, ".

---

Tu dici che il negazionismo è SATIRA?

---

Nello studio delle cose oggettive la stessa cultura occidentale, invece, impone un rigore rispetto al "fatto".
Ad esempio uno scienziato non può sostenere l'opposto di ciò che è il risultato di un esperimento, così un glottologo non può tradurre in maniera opposta a quanto scritto sul testo originale, nè un medico operare prescindendo dalla sintomatologia ma basandosi solo su una pre-cognizione.
Il campo dell'opinabilità, dunque, è ampio quanto è ampio quello della realtà, ma non concerne la stessa realtà.

---

appunto, stiamo parlando di storia, e la storia, mi insegnerai, non è oggettiva, ma presuppone un'interpretazione soggettiva.
il fatto di per sè non vuol dire nulla se non è supportato da una interpretazione.

---

Essendo quindi l'olocausto un avvenimento, negarlo è un'azione che piega la realtà alla opinione, processo inverso a quello consono in ambito storico.

---

CVD
dal solo utilizzo del termine "olocausto" deriva un giudizio storico, non la Verità inconfutabile.
se il termine fosse stato eccidio di massa, genocidio (al limite) già la situazione sarebbe leggermente diversa.
un giudizio, in quanto particolare e non universale, non può essere imposto per legge. o quanto meno, non in uno stato che pretende di salvaguardare la libertà di pensiero e della sua espressione.

---

L'olocausto è avvenimento storico, non è parte di una mitopoiesi.

---

vedi sopra

---

Puoi anche pensare che il cancro si curi con le gomme da masticare alla menta.
Ma se millanti con questa tesi professione medica vieni radiato dall'albo e nel caso perseguito per esercizio abusivo della professione.

---

e qui ti ricordo che la storia non è una scienza, quindi questo discorso, che condivido, non è applicabile.
ma anche quando, vieni radiato dall'albo non perseguito dalla legge. del resto nessuno ha mai vietato nè la cura di bella, nè la qualsiasicosapatia, tant'è che gli stregoni ( e non mi riferisco agli omeopati, ma ai vari madam sara, mago celestino) esercitano bellamente in qualsiasi paese occidentale, mentre in america si discute dell'inserimento di adamo e eva nei manuali di scienze.

---

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 19.40
non c'è un discrimine esatto, quindi questa legge si presta ad essere strumentalizzata per reprimere opinioni diverse e possibilmente politicamente scomode.

---

Questa legge ha un fine politico palese, ma non è quello che pensi tu.
Il fine politico è intralciare l'ingresso nell'UE della richiedente Turchia. Ingresso che è osteggiato ormai da anni dalla repubblica d'Oltralpe.
Tanto che già molte volte come ostacolo si era sfoderata la questione armena.

---

e qui si può anche chiudere il discorso, visto che dimostri la mia tesi

oggi si limita la libertà di pensiero con l'olocausto di un'etnia, domani verranno usati gli stessi metodi con chi nega che gli aerei dell'11 settembre siano stati dirottati da kebabivori muniti di letali taglierini ( ), dopodomani contro chi nega che berlusconi sia unto da dio in persona

---

Tu dici che il negazionismo è SATIRA?

---

l'efficacia delle tue battute è direttamente proporzionale alla mia altezza

---

Scritto da: stella rossa 15/10/2006 22.38

---

Essendo quindi l'olocausto un avvenimento, negarlo è un'azione che piega la realtà alla opinione, processo inverso a quello consono in ambito storico.

---

CVD
dal solo utilizzo del termine "olocausto" deriva un giudizio storico, non la Verità inconfutabile.
se il termine fosse stato eccidio di massa, genocidio (al limite) già la situazione sarebbe leggermente diversa.
un giudizio, in quanto particolare e non universale, non può essere imposto per legge. o quanto meno, non in uno stato che pretende di salvaguardare la libertà di pensiero e della sua espressione.

---

Ma guarda, Olocausto è un termine che indica un particolare caso di genocidio, quello ebraico compiuto nel XX secolo dai nazisti.
Tantopiù che deriva dal greco, non dall'ebraico (la dicitura in quella lingua è sho'ah), comunque possiamo benissimo dire "genocidio degli ebrei perpetrato dai nazisti", solo che il termine olocausto è da sè bastante a definire tutta la locuzione.

Adesso il fatto è:
-Ebrei uccisi
-in numero dell'ordine di grandezza di 10 alla 6°
-Tramite azioni compiute dai nazisti

Questo definisce l'olocausto.
Sui contorni storici, sulle motivazioni di ordine Junghiano, economico, politico o quanto ne vuoi, si può discutere, ma alla luce dell'avvenimento che è avvenuto.

La negazione di un avvenimento non è storia, e non perchè quest'ultima sia un freddo succedersi di eventi, ma perchè dagli eventi non può prescindere, a differenza, se vuoi, della filosofia.

---

Scritto da: stella rossa 15/10/2006 22.38
del resto nessuno ha mai vietato nè la cura di bella, nè la qualsiasicosapatia, tant'è che gli stregoni ( e non mi riferisco agli omeopati, ma ai vari madam sara, mago celestino) esercitano bellamente in qualsiasi paese occidentale, mentre in america si discute dell'inserimento di adamo e eva nei manuali di scienze.

---

In Francia c'è un famoso pseudo-medico che è finito in carcere per diversi mesi proprio per ostinazione nelle millanterie.

Adamo ed eva non c'entrano, quella è una credenza, non un fatto.

---

Scritto da: stella rossa 15/10/2006 22.38
oggi si limita la libertà di pensiero con l'olocausto di un'etnia, domani verranno usati gli stessi metodi con chi nega che gli aerei dell'11 settembre siano stati dirottati da kebabivori muniti di letali taglierini ( ), dopodomani contro chi nega che berlusconi sia unto da dio in persona

---

Non c'è libertà di creare una storia alternativa nella quale la seconda guerra mondiale non sia mai esistita, al di fuori della letteratura, ovviamente.
Questo perchè la guerra mondiale è esistita.
Allo stesso modo i diversi milioni di ebrei sono morti.

Un conto è modificare le chiavi di lettura di un avvenimento dato. Molto differente è negare un avvenimento stesso.

Quanto alla questione politica, scoprirei l'acqua calda se ti dicessi che alcuni avvenimenti storici possono potenzialmente avere ricadute politiche; il che è un buon motivo per discuterne, ma un pessimo motivo per negare la loro esistenza.

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 19.40



mi sorprende la posizione di slobo a riguardo.

---

Guarda,SE tu mi avessi così risposto in seguito al mio intervento perplesso dopo aver esposto le tue obiezioni come il tuo odiatissimo Panebianco ha fatto ieri sul Corriere ( http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2006/10_Ottobre/15/panebianco.shtml) avrei ammesso di poter essere soggetto a critiche.
Anche oggi su Repubblica Darhendorf segue lo stesso filone di Panebianco,ma con più confusione a mio avviso.
Confusione che secondo me fai anche tu,come inevitabilmente non ha potuto non cogliere anche Iskra nelle sue considerazioni.

Il tuo parallelismo con la Fede mi pare assolutamente fuori luogo.

Tu non puoi negare i fatti.
Nessuno può farlo.
Chi lo vuol fare,si prende dell'idiota.
Se io(mi avventuro in parallelismi spicci con le spalle coperte dallo scritto di un "filosofo" come Darhendorf,che cita il caso del mitomane che grida al fuoco in teatro - "ma SE poi il fuoco c'è davvero?",obietta - a sproposito(di questo non ho il link perchè l'ho letto sulla Repubblica cartacea e online non lo vedo)) ho una maglia nera e tu affermi che è rossa dici una stronzata.
ti prendi della scema.
ok.
In Francia hanno deciso che oltre che della scema,per certi negazionismi ti meriteresti anche una pena.
Ovviamente non andrai mai in galera dicendo che la mia maglia è di un altro colore da quello che invece è.
perchè al massimo potrai convincere un tuo amico non vedente che ciò che dici è vero.
Sareste in due a pensarla così,poi magari anche in 3,in 4, in 5, in 6,ma oltre a passare per ebeti non rechereste danno alcuno.

Qui si tratat di NEGARE fatti storici accertati.
altro che "la storia non è scienza"!!! stocazzo.
non lo è la storiografia,ognuno può dare i giudizi che vuole sui fatti storici,ma non negarli e e quando evidenti e accertati.

La differenza fra la stupidità di negare il colore della mia maglai e quella di negare la tragedia armena non ti sfuggirà,immagino...
Non ti sfugge il fatto che negare i crimini dle nazismo e dello stalinismo ha impatti e conseguenze diverse da quello del negare un colore di una maglia.
Chi nega il colore se non è scemo è in malafede.
lo stesso per l'olocausto.
passi per lo scemo,ma quando è in malafede...nel caso dell'olocausto,i problemi sorgono.

e qui arriviamo al punto emerso nella tua conversazione con Iskra.

il termine "olocausto" per te è troppo.
genocidio ti andrebeb meglio,sterminio di massa pure.
beh,sono smepre più perplesso.

Diceva il garnde Longanesi che gli italiani hanno il vizio di cercare il pelo nell'uovo,e uan volta trovato,si mangiano il perlo e buttano l'uovo.
quelli di sinistra ancor di più,aggiungo io.

Un milione di armeni è stato sì o no massacrato dai turchi?
sì.poche balle:sì.

lasciamo stare il giudizio sui perchè e i percome,nessuno nega il diritto ai turchi di ritenerlo un atto difensivo.

ma qui si parla di negarlo,questo atto.

E' giusto punire chi lo nega?
io credo di sì.
la turchia onorerebbe se stessa,ammettendo gli sbagli del secolo scorso.
arroccarsi nel negazionismo è stupido,coem detto,e pure pericoloso...
perchè lo negano? per continaure a poter esercitare la propria politica aggressiva nei confronti della comunità armena e non dover scendere a "compromessi",come la germania posthitleriana ha dovuto fare con gli ebrei. è evidente.
La comunità internazionale ha il diritto e il dovere di esercitare il masismo della pressione nei confronti di chi agisce in maniera non limpida.
E che un Paese coem la Francia inserisca,anche solo simbolicamente, nel proprio ordinamento il dovere di riconsocere quella targedia,affinchè non possa più accadere,dovrebbe trovare un'ampia platea consenziente e plaudente,e servire per incoraggaire anche altri paesi a farlo.


Che poi dietro ciò si celino anche giochi geopolitici poco virtuosi,sai che scoperta:la politica è sangue e merda.
ma in armenia di sangue ce ne è stato tanto,non sarà un po' di merda ad usum delphini dei prsidenziabili francesi 2007 a offuscare quella verità.

---

Scritto da: ISKRA! 16/10/2006 2.48


Non c'è libertà di creare una storia alternativa nella quale la seconda guerra mondiale non sia mai esistita, al di fuori della letteratura, ovviamente.
Questo perchè la guerra mondiale è esistita.
Allo stesso modo i diversi milioni di ebrei sono morti.

Un conto è modificare le chiavi di lettura di un avvenimento dato. Molto differente è negare un avvenimento stesso.

Quanto alla questione politica, scoprirei l'acqua calda se ti dicessi che alcuni avvenimenti storici possono potenzialmente avere ricadute politiche; il che è un buon motivo per discuterne, ma un pessimo motivo per negare la loro esistenza.

---

se la storia si basa sui fatti e i fatti sono ampiamente dimostrati dai documenti e dalla memoria, perchè una falsificazione storica dovrebbe essere pericolosa al punto da essere proibita per legge?
è evidente che il problema non si pone, e l'unica risposta possibile è "per fini politici", come hai tu stesso affermato.
il resto sono chiacchiere, in cui trovi il solito diletto, ma purtroppo in questo momento non sono in vena di ariafritteggiare

---

Scritto da: stella rossa 17/10/2006 14.00



se la storia si basa sui fatti e i fatti sono ampiamente dimostrati dai documenti e dalla memoria, perchè una falsificazione storica dovrebbe essere pericolosa al punto da essere proibita per legge?

---

Domanda intelligente.
Ma il problema è la Memoria.

"Il valore della memoria consiste nel rimotivare la memoria stessa....Se non ne rimotivo i valori, la spreco, la sciupo, la trasformo in un oggetto e non in un processo mentale."

Vittorio Foa


Se a 60 anni di distanza lo sterminio hitleriano ci fa ancora accaponare la pelle è perchè in questo lungo lasso di tempo la memoria è stata "gestita".
Il caso armeno è completamente diverso,purtroppo.
Te lo dico chiaro e tondo:per colpa di tutti noi.
Tu l'hai studiato,al liceo? non credo proprio.
Io,mea culpa,è un passaggio che tralascio.

Secondo me l'iniziativa francese è lodevolissima,al di là delle già citate speculazioni politiche.
Quando manca la memoria vengono meno le barriere per evitare che si insinui la falsità storica fra i giovani-e non solo fra loro.
e questo,lo sai,è pericoloso.

noi sappiamo oggi,dei lager,dei gulag,di pizarro,dei massacri di pellerossa,dell'inquisizione,delel deportazioni schiviste dell'africa equatoriale.
Perchè ce lo è stato tramandato.

non vedo perchè gli armeni debbano essere considerati dei fantasmi.

A me punire per legge chi nega un fatto storico sembra una cazzata.
Potrei cercare di spiegarne le ragioni ma è soprattutto una cosa istintiva.
Sarebbe come spiegare la mia avversione per la pena di morte.

Non sento il bisogno di pormi tanto il problema e ragionarci su; in questi casi mi fido del mio primo istinto. Sento che anche rimuginandoci arriverei alle stesse conclusioni.

---

Scritto da: zobmie 20/10/2006 20.46
A me punire per legge chi nega un fatto storico sembra una cazzata.
Potrei cercare di spiegarne le ragioni ma è soprattutto una cosa istintiva.
Sarebbe come spiegare la mia avversione per la pena di morte.

Non sento il bisogno di pormi tanto il problema e ragionarci su; in questi casi mi fido del mio primo istinto. Sento che anche rimuginandoci arriverei alle stesse conclusioni.

---

prevedo che Iskra avrà da ridire sulla tua metodologia analitica

---

Scritto da: stella rossa 15/10/2006 22.38
l'efficacia delle tue battute è direttamente proporzionale alla mia altezza

---

ma va là sciocchina che non è affatto vero che sei bassa

piuttosto #éù*?/*** (commento cancellato dal moderatore)

e vero che gli armeni furono sterminati,

questa legge che divieta credere l'holocosto armeno e il primo passo, il secondo passo sara la legge che divieta negare l' holocosto in germania, verra il prossimo anno,

l'holocosto del 1917 nessuno ne parla di 100 000 000 di vitime.

Veramente la Spagnola è del 1918 ed i morti accertati furono circa 50 milioni...

---

Scritto da: stella rossa 14/10/2006 19.40

infine, la tua risposta, caro iskra , mi è familiare.
mi richiama alla mente quei uollini ( ) che, quando difendevo il diritto di biopresto a fare satira mi rispondevano "ma questa non è satira, è turpiloquio, è razzismo, omofobia, insulto, ".
mi sorprende la posizione di slobo a riguardo.

---

anche se non dicevo esattamente questo, ma non andiamo a rivangare.....
sul resto sono d'accordo con stella.
o meglio, le opinioni di slobo e ISKRA sono condivisibili nel merito, ma non nel metodo.
io non vedo il bisogno e neppure l'utilità di vietare un'opinione per legge.
la memoria si tramanda a scuola, con le manifestazioni, con lo scritto e con la parola, non con le sentenze.

---

Scritto da: ..bullo.. 09/11/2006 16.33


la memoria si tramanda a scuola, con le manifestazioni, con lo scritto e con la parola, non con le sentenze.

---

eh, magari!

anche (a volte soprattutto!)le sentenze sono "lo scritto", e non di rado te le ritrovi a scuola,alle manifestazioni e nelle parole...

A mio avviso qui non si tratta di vietare un'opinione...
il massacro armeno NON è un'opinione. è un fatto accertato.
Le opinioni sono quelle che lo valutano, il fatto. ed ovviamente sono tutte legittime e criticabili. e non impedibili,vviamente, in un paese in cui vige il diritto di libera espressione ed opinione.

Saresti tranquillo se tuo figlio avesse un libro di testo scolastico in cui si nega l'esistenza dei lager nazisti?

non credo...

è quello che potrebbe succedere per il caso armeno,però.
solo che a te(a noi,a dire il vero) non inquieterebbe più di tanto perchè il nostro coinvolgimento sarebbe inferiore.

ma così si farebeb un torto enorme alle vittime armene,che non credo si meritino,non essendo martiri di serie b.

---

Scritto da: Slobodan 10/11/2006 11.21


eh, magari!

anche (a volte soprattutto!)le sentenze sono "lo scritto", e non di rado te le ritrovi a scuola,alle manifestazioni e nelle parole...

A mio avviso qui non si tratta di vietare un'opinione...
il massacro armeno NON è un'opinione. è un fatto accertato.
Le opinioni sono quelle che lo valutano, il fatto. ed ovviamente sono tutte legittime e criticabili. e non impedibili,vviamente, in un paese in cui vige il diritto di libera espressione ed opinione.

Saresti tranquillo se tuo figlio avesse un libro di testo scolastico in cui si nega l'esistenza dei lager nazisti?

non credo...

è quello che potrebbe succedere per il caso armeno,però.
solo che a te(a noi,a dire il vero) non inquieterebbe più di tanto perchè il nostro coinvolgimento sarebbe inferiore.

ma così si farebeb un torto enorme alle vittime armene,che non credo si meritino,non essendo martiri di serie b.

---

dici che non si tratta di vietare un'opinione perchè lo sterminio degli armeni è un fatto.
ma questo a mio avviso non c'entra proprio nulla.
infatti lo scopo della norma non è tanto l'impedire che si possa anche solo pensare o sostenere che questo fatto non sia avvenuto, e quindi tramandare una memoria reale.
questo non è un comportamento coercibile.
il bene tutelato pare invece essere l'onore e la rispettabilità dei defunti e dei loro eredi, del popolo armeno in generale, che sarebbe offeso da espressioni di questo tipo.
in sostanza ci troviamo di fronte ad una sorta di ingiuria o diffamazione collettiva e impersonale, per la quale, invece dell'azione individuale che di solito è necessaria (slobo dice che bullo è uno stronzo, se bullo vuole tutelarsi davanti alla legge lo fa con querela) viene applicata la procedibilità d'ufficio.
certo che non vorrei libri scolastici dove si nega l'esistenza del lager.
ma se vivessi un uno stato dove li pubblicano e li adottano, vorrebbe dire che la visione dello stato sarebbe già prevalente sulla memoria.
nello stato dove vivo, senza bisogno di sentenze, il ricordo e la memoria sono ben vivi, nessuno li ha scritti e se qualcuno li scrivesse non verrebbero adottati.
tornando alla norma, io penso che sia assurda proprio in relazione alla sua reale ratio.

ah, dimenticavo.
sostenere che un fatto sia o non sia avvenuto, oppure che sia avvenuto in un modo o in un altro è un'opinione.
a meno che tu non sia in grado di darne una diversa definizione.

---

Scritto da: ..bullo.. 10/11/2006 11.51
ah, dimenticavo.
sostenere che un fatto sia o non sia avvenuto, oppure che sia avvenuto in un modo o in un altro è un'opinione.
a meno che tu non sia in grado di darne una diversa definizione.

---

ecco,a mio avviso son due cose distinte.

il come sia avvenuto è suscettibile di opinione.

il fatto che non sia avvenuto quando invece lo è stato,più che opinione mi pare una stronzata.

e in casi come quello di disconsocere un genocidio,pure pericolosetta...

---

Scritto da: Slobodan 10/11/2006 12.06


ecco,a mio avviso son due cose distinte.

il come sia avvenuto è suscettibile di opinione.

il fatto che non sia avvenuto quando invece lo è stato,più che opinione mi pare una stronzata.

e in casi come quello di disconsocere un genocidio,pure pericolosetta...

---

domani mattina racconterò a "tuo figlio" che i lager nazisti non sono mai esistiti.


vediamo se mi consideri solo uno stronzo oppure manderai una letterina al provveditorato chiedendo una qualche indagine papabile di sanzione nei miei confronti...

infatti scriverei al provveditore chiedendo che l'INSEGNAMENTO (quindi la memoria) fosse conforme a quelle che ad oggi sono le verità storiche accertate ed accettate, chiedendo che si specificasse che le altre sono teorie tutte da dimostrare.
ma chiamerei il provveditore, mica i carabinieri e non chiederei certo la galera, casomai la tua sostituzione.
la noti la differenza?
e non metterla sul piano del "sietecontarialreato=sieteafavoredeinazisti", please.
lascia questo esercizio ai ferrara e ai pera.

---

Scritto da: ..bullo.. 10/11/2006 11.51
ah, dimenticavo.
sostenere che un fatto sia o non sia avvenuto, oppure che sia avvenuto in un modo o in un altro è un'opinione.
a meno che tu non sia in grado di darne una diversa definizione.

---

No, aspe un attimo bullo.

Ci sono almeno quattro tipi di "fatti".

Gli eventi o fatti "acclarati ed evidenti". Cioè accaduti oltre ogni ragionevole dubbio. Di solito questi sono eventi abbastanza macroscopicamente veritieri del tipo "Il presidente Kennedy è stato assassinato a Dallas" oppure "Zidane ha dato una testata sul torace di Materazzi nel corso della finale mondiale"

Ci sono eventi storici su cui esiste un consenso generale. Ad esempio "nel 1492 Colombo sbarcò in America" oppure "Giulio Cesare fu ucciso da una congiura" il che non è vero oltre ogni ragionevole dubbio, ma esiste un consenso generale sul fatto che le fonti non scrivano cumuli di cazzate in proposito.

Gli eventi OPINABILI, quelli cioè su cui esistono tesi contrapposte documentate "ab-initio". Un esempio sono le dinamiche processuali e la formazione della verità processuale, che si solito non è EVIDENTE ma deve emergere attraverso i contributi delle parti convenute.
Ma anche qui l'opinione riguarda solo i fatti non acclarati. Se un uomo è scomparso posso sostenere che sia vivo o che sia morto, ma se ne rinvengo il cadavere o se questi ricompare sono costretto ad arrendermi all'evidenza ed il fatto non è più opinabile.

Dopo di che ci sono i Falsi Storici. Cioè le panzane che, chi più o chi meno, gli storici e la propaganda delle varie forme di civiltà hanno raccontato ai posteri, riguardanti l'origine della famiglia del sovrano o particolari eventi eroici o bellici, o la presenza accertata di armi di distruzione di massa in un dato paese.


Il problema della MEMORIA sta nel fatto che il confine tra le prime tre tipologie è labile nel corso del tempo. Un fatto che sia evidente oltre ogni dubbio per i coevi, sfuma nel diventare "prodotto di consenso generale" col passare degli anni e con il venire meno delle condizioni che determinanano il mantenimento dell'evento in una sfera di evidenza "immanente". Qui interviene la necessità di una MEMORIA capace di frenare il degrado nella sfera dell'opinabile.

Se io insegnassi storia dicendo che la shoah è una invenzione giudaico-pluto-massonica e che la persecuzione ebraica non è mai avvenuta nel corso del XX secolo, non soltanto sarei criticabile, ma direi il FALSO, semplicemente. Ed è importante mantenere nella storia un discrimine tra evento accaduto e VERO ed evento FALSO, altrimenti si ridurrebbe la storia ad una serie di romanzi, la trasformeremmo da "studio degli eventi" a "racconto delle possibilità".
La menzogna deliberata di uno storico è troppo diversa da quella di un testimone ad un processo?
O pensi che il negazionismo sia privo di connotazione politica?

Hasta Siempre...

---

Scritto da: ISKRA! 10/11/2006 13.25



O pensi che il negazionismo sia privo di connotazione politica?

---

ma infatti il punto in questione sta qui.
mi pare strano che bullo lo disconosca e non veda le pericolsoe strumentalizzazioni del negazionismo.

L'unico appunto critico alal legge francese che ritengo,da parte mia,valga la pena di esser considerato perchè è "intrigante", è il fatto che se la "Verità" è tale,che paura si deve avere di una sua contestazione?
non siamo allora così forti nel difenderla?
ecco,questa contestazione mi fa in effetti riflettere.

Nella nostra Costituzione,a quasi 59 anni dalla sua promulgazione,è mantenuto l'articolo transitorio che vieta la ricostituzione del partito fascista.
Transitorio proprio perchè i Costituenti lo inserirono vista la contingenza temporale con la dittatura,prevedendo,uan volta rifatta l'italia civile con la solidità della Carta,di poterlo concellare perchè superlfuo.

Io ti chiedo,Bullo:è superfluo per te?
ritieni che la nostra Costituzione e quindi il nostro Paese,con i suoi principi repubblicani, democratici e di diritto,sia oggi sufficentemente forte da potersene sbattere di un partito fascista?
Di cosa dovremmo avere paura?

Io non credo che tu sia d'accordo col superamento di quell'articolo...e in questo caso mi pare tu cada in cotraddizione rispetto al caso armeno,a meno che tu non ritenga,correttamente, che una cosa è mettere e una cosa e togliere.
però così saresti in contraddizione con te stesso sulla questione,ad esempio,ricoderai,del Crocifisso sui muri...

---

Scritto da: ISKRA! 10/11/2006 13.25


No, aspe un attimo bullo.

Ci sono almeno quattro tipi di "fatti".

Gli eventi o fatti "acclarati ed evidenti". Cioè accaduti oltre ogni ragionevole dubbio. Di solito questi sono eventi abbastanza macroscopicamente veritieri del tipo "Il presidente Kennedy è stato assassinato a Dallas" oppure "Zidane ha dato una testata sul torace di Materazzi nel corso della finale mondiale"

Ci sono eventi storici su cui esiste un consenso generale. Ad esempio "nel 1492 Colombo sbarcò in America" oppure "Giulio Cesare fu ucciso da una congiura" il che non è vero oltre ogni ragionevole dubbio, ma esiste un consenso generale sul fatto che le fonti non scrivano cumuli di cazzate in proposito.

Gli eventi OPINABILI, quelli cioè su cui esistono tesi contrapposte documentate "ab-initio". Un esempio sono le dinamiche processuali e la formazione della verità processuale, che si solito non è EVIDENTE ma deve emergere attraverso i contributi delle parti convenute.
Ma anche qui l'opinione riguarda solo i fatti non acclarati. Se un uomo è scomparso posso sostenere che sia vivo o che sia morto, ma se ne rinvengo il cadavere o se questi ricompare sono costretto ad arrendermi all'evidenza ed il fatto non è più opinabile.

Dopo di che ci sono i Falsi Storici. Cioè le panzane che, chi più o chi meno, gli storici e la propaganda delle varie forme di civiltà hanno raccontato ai posteri, riguardanti l'origine della famiglia del sovrano o particolari eventi eroici o bellici, o la presenza accertata di armi di distruzione di massa in un dato paese.


Il problema della MEMORIA sta nel fatto che il confine tra le prime tre tipologie è labile nel corso del tempo. Un fatto che sia evidente oltre ogni dubbio per i coevi, sfuma nel diventare "prodotto di consenso generale" col passare degli anni e con il venire meno delle condizioni che determinanano il mantenimento dell'evento in una sfera di evidenza "immanente". Qui interviene la necessità di una MEMORIA capace di frenare il degrado nella sfera dell'opinabile.

Se io insegnassi storia dicendo che la shoah è una invenzione giudaico-pluto-massonica e che la persecuzione ebraica non è mai avvenuta nel corso del XX secolo, non soltanto sarei criticabile, ma direi il FALSO, semplicemente. Ed è importante mantenere nella storia un discrimine tra evento accaduto e VERO ed evento FALSO, altrimenti si ridurrebbe la storia ad una serie di romanzi, la trasformeremmo da "studio degli eventi" a "racconto delle possibilità".
La menzogna deliberata di uno storico è troppo diversa da quella di un testimone ad un processo?
O pensi che il negazionismo sia privo di connotazione politica?

Hasta Siempre...

---

tutto perfetto e condivisibile, ma completamente fuori luogo con riferimento a quanto sostengo io.
1 fai una distinzione di fatti storici.
bene, poniamo che io sostenga che zidane non abbia dato una testata a materazzi, ma sia stato quest'ultimo a fingere di averla ricevuta.
tu definisci questo un "falso storico" ma a monte non puoi negare che sia un'affermazione che proviene da un singolo soggetto e quindi, tecnicamente, un'opinione.
falsa, inesatta, non corrispondente alla realtà, assurda, ma comunque è un'opinione.
non a caso, infatti, su questo argomento si parla di reati di opinione.

2. il problema della memoria.
sono d'accordo su tutto quello che dici, solo che credo sia sbagliato ed assolutamente pericoloso il mezzo dell'azione penale per perseguire chi sostiene opinioni false o, indipendentemente dalla loro falsità o veridicità, pericolose.
l'equivoco è che nessuno contesta a te o a slobo la perciolosità di un docente che nega il nazismo, ma si contesta invece il mezzo del carcere per punirlo.
dici bene quando affermi che è un problema politico.
questo significa che se lo Stato decide quello che si può dire o non dire, può farlo anche al di fuori delle condizioni che hai elencato tu.
quindi, se vogliamo preservare le nostre libertà individuali, dobbiamo fare in modo che sia la comunità a mantenere la memoria e a reagire ai falsi storici, anche a quelli deliberati, proprio perchè lo scopo è politico e non storico, e va combattuto sul piano della politica.
se i nazisti avessero vinto la guerra, oggi sui libri di scuola studieremmo cose ben diverse sulla shoah.
eppure i fatti nella loro essenza rimangono identici ed immutabili.
i morti sono morti.
per anni ci hanno insegnato che gli indiani d'america erano assassini sanguinari.
proprio seguendo il vostro raghionamento, se fosse stato perseguibile per legge chi avesse messo in dubbio questo fatto, oggi non sapremmo come sono andate le cose.
e se qualcuno ancora lo pensa, ci sono altri mezzi che non il carcere per preservare la verità e la memoria.

---

Scritto da: Slobodan 10/11/2006 15.46


ma infatti il punto in questione sta qui.
mi pare strano che bullo lo disconosca e non veda le pericolsoe strumentalizzazioni del negazionismo.

L'unico appunto critico alal legge francese che ritengo,da parte mia,valga la pena di esser considerato perchè è "intrigante", è il fatto che se la "Verità" è tale,che paura si deve avere di una sua contestazione?
non siamo allora così forti nel difenderla?
ecco,questa contestazione mi fa in effetti riflettere.

Nella nostra Costituzione,a quasi 59 anni dalla sua promulgazione,è mantenuto l'articolo transitorio che vieta la ricostituzione del partito fascista.
Transitorio proprio perchè i Costituenti lo inserirono vista la contingenza temporale con la dittatura,prevedendo,uan volta rifatta l'italia civile con la solidità della Carta,di poterlo concellare perchè superlfuo.

Io ti chiedo,Bullo:è superfluo per te?
ritieni che la nostra Costituzione e quindi il nostro Paese,con i suoi principi repubblicani, democratici e di diritto,sia oggi sufficentemente forte da potersene sbattere di un partito fascista?
Di cosa dovremmo avere paura?

Io non credo che tu sia d'accordo col superamento di quell'articolo...e in questo caso mi pare tu cada in cotraddizione rispetto al caso armeno,a meno che tu non ritenga,correttamente, che una cosa è mettere e una cosa e togliere.
però così saresti in contraddizione con te stesso sulla questione,ad esempio,ricoderai,del Crocifisso sui muri...

---

ho già detto, ma rispondo anche a te.
io vedo benissimo la pericolosità del negazionismo deliberato e strumentale, solo che ritengo sia ancora più pericoloso dare allo Stato il potere di perseguire con il carcere, per legge, chi si ritiene abbia opinioni, perchè tali sono, diverse da quelle ritenute giuste.
credo che i mezzi debbano essere altri.
è inutile che continui sull'equivoco, siamo d'accordo sul rigetto del negazionismo, non lo siamo sui mezzi da porre in essere per preservare la società.
il divieto di ricostituzione del partito fascista è sacrosanto, ma attenzione.
tu sai bene, spero, che non è vietato essere o dichiararsi fascisti, condividere le teorie fasciste ed esprimere questa condivisione con la parola o lo scritto.
è vietato ricostituire il partito fascista e ne è vietata l'apologia, ma questo significa che, e cito da sentenza della corte d'assise di milano (che ha grande valore visto che come mi insegni sono toghe rosse...):"L'apologia del fascismo, per assumere carattere delittuoso, deve consistere non già in una difesa elogiativa, ma in una esaltazione tale da poter indurre a una riorganizzazione del partito fascista, nell'ordine di idee del divieto ex art. 12 disp. trans."
la mussolini si dichiara fascista e nessuno l'arresta.
il problema è porre in essere ATTI CONCRETI che possano far temere un ritorno al passato.
non vedo alcuna contraddizione in quel che dico, proprio perchè non è assolutamente perseguibile chi si dichiara fascista.
poi, cosa c'entri il crocefisso....

---

Scritto da: ..bullo.. 10/11/2006 15.54
1 fai una distinzione di fatti storici.
bene, poniamo che io sostenga che zidane non abbia dato una testata a materazzi, ma sia stato quest'ultimo a fingere di averla ricevuta.

---

Ma mentre lo dici sai che stai MENTENDO.
O meglio, lo potresti sostenerlo tranquillamente se un miliardo di persone non avesse visto in diretta la testata di Zidane a Materazzi. Discutibile se sia stato accentuato l'effetto della testata, certo, ma la stessa è indiscutibile.
Proprio perchè la sua evidenza è immanente.

Quindi se neghi l'evidenza menti.
Tranne che nei libri di fantascienza.

---

Scritto da: ..bullo.. 10/11/2006 15.54
tu definisci questo un "falso storico" ma a monte non puoi negare che sia un'affermazione che proviene da un singolo soggetto e quindi, tecnicamente, un'opinione..

---

Dire che 3x3 fa 16 non è un'opinione è una cazzata.

Dire che la forza di gravità non esiste, se non ci metti vicino 1000 pagine di dimostrazioni e di esperimenti da adocchiare, è semplicemente una cazzata, non una opinione.

L'opinione è inerente l'opinabile.

Capisco la tua ansia di chiarire cosa delimiti il campo dell'opinabile, ed ammetto che si tratta di un argomento indubbiamente interessante.

---

Scritto da: ..bullo.. 10/11/2006 15.54
non a caso, infatti, su questo argomento si parla di reati di opinione.

---

Tornando al nocciolo dell'argomento sono convinto che un procedimento penale non sia certo un buon viatico per la costruzione di una memoria di civiltà che non sia semplicemente imposta dal potere dominante.

Tuttavia in questo caso permettimi di sottolineare che il valore di questa scelta trascende il singolo e ci parla del diritto di un popolo di veder riconosciute le proprie sofferenze e l'oppressione subita. Credo che anche questo diritto vada riconosciuto, e credo che lo meriterebbero anche i nativi americani, visto che siamo in argomento.

Infine ovviamente non vorrei certo riempire le carceri di persone che la pensino in senso difforme dal pensiero dominante. Ti inviterei a vedere la questione davvero da un punto di vista più ampio per capire la forza del significato di questa scelta.
E non rispondermi che la politica non si fa con le leggi, ti prego, perchè è alla pari del negare la testata di Zidane...

Nota: Anche tu dici che vorresti espellere un insegnante che sostenga tesi negazioniste ai giovani virgulti. Non è forse questo un provvedimento iniquo per una semplice difformità di opinione?

---

Scritto da: ISKRA! 10/11/2006 16.16

Dire che 3x3 fa 16 non è un'opinione è una cazzata.

Dire che la forza di gravità non esiste, se non ci metti vicino 1000 pagine di dimostrazioni e di esperimenti da adocchiare, è semplicemente una cazzata, non una opinione.

---

se permetti, mi concentro un attimo su questo.
dire che il sole gira intorno alla terra per te cos'è?
una cazzata, giusto?
eppure sei consapevole di quante persone sono state imprigionate, torturate ed assassinate per averlo sostenuto?
quindi, quella che era forza di legge, oggi è una gran cazzata, e non è più reato.
a cosa è servito imprigionare quelle persone?