Elucubrazioni varie e incomprensibili sulla religione

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Ginger Si Nasce

00martedì 26 giugno 2012 17:43

da leggere a vostro rischio e pericolo

Salve a tutti amici e vicini!

Questa è la mia prima escursione nel mondo delle "Questioni Serie" e sono decisamente nel panico!
Spero di non offendere nessuno, ma temo che mi lascerò trasportare, dimenticando le buone maniere... [sob] :-)

Comunque, la mia riflessione è questa:
perché, quando si parla di religione, con qualsiasi persona tu stia parlano, tutti non fanno altro che affollarsi attorno al ritmo elementare: Dio esiste, Dio non esiste, soffocando ogni possibilità di dialogo?

Se per caso ne parli con un ateo (o comunque con uno che non crede) porta tutto verso il punto "Dio non esiste". [Una volta una ragazza mi ha detto che Dio non esiste perché esistono i buchi neri e subito un ragazzo le ha risposto che Dio ha creato anche i buchi neri [SM=g27993]

]

Se invece ne discuti con un cattolico (o comunque un credente in generale)cercherà in ogni modo di convincerti che Dio esiste, anche con argomentazioni insensate quanto quella dei buchi neri citata sopra.

Insomma il ritmo è questo. Dio esiste. Dio non esiste. Dio esiste. Dio non esiste. E così fino all'esasperazione.

Uno cita il Cantico dei Cantici (che è la cosa più laica e più bella del mondo, anche se suo malgrado, fa parte della Bibbia) e si sta facendo trasportare dai versi...

"Mi abbeveri di baci la tua bocca, perché il tuo amore inebria più del vino...
... è bello i tuoi profumi respirare il tuo nome è un unguento penetrato
...dalle vergini sacre sei amato..."

e...
"GUARDA CHE DIO NON ESISTE!!!" sbraita qualcuno dal sottofondo [SM=g27996]

A questo punto uno ha il diritto di incacchiarsi.

Comunque, cercando di tornare in tema, cercherò di spiegarmi con un esemipio.

Avete mai visto un film alla tele in cui Jane-cervello-di-gallina dice a Jack-il-macho-butterato: "Jack, io credevo in te!" e comincia a piangere.

Bene, secondo voi la bella Jane, intendeva dire che lei credeva nell'esistenza di Jack e ora non ci crede più!

Io personalmente credo di no!

Io credo che intendesse dire che lei aveva fiducia in lui, che gli voleva bene e pensava di essere ricambiata.

Allo stesso modo quando uno dice di credere in Dio, non intende dire che crede nell'esistenza di Dio o almeno non solo.

O almeno questo è quello che spero: che chi crede in Dio, abbia fiducia in lui!

Anche perché, partendo dal questo presupposto (cioè che avere Fede significa "credere in qualcosa la cui esistenza non può essere dimostrata") anche credere nell'esistenza dei Goblin sarebbe una religione. (domani fonderò il goblianesimo: chi è con me?)

Io credo che la differenza tra Dio e un goblin stia nel fatto che in Dio è in grado di meritare fiducia e che in Dio si possono riporre le proprie speranze eccetera eccetera eccetera.

Se uno sceglie di non avere fiducia in Dio, poi è liberissimo di farlo.

Ma non vedo perché uno deve essere fermamente convinto che il fatto che uno non riponga la sua fiducia in Dio significa che Dio non esista. Jane può pensare che Jack sia un cretino patentato e non avere fiducia in lui, ma Jack esiste comunque, no?
(e con questo non voglio dire che Dio è un cretino patentato...)

Certo, avere fiducia in qualcuno che non esiste è un po' più arduo... ma quello che voglio dire io è che il nodo attorno a cui si sviluppa la religione e il fatto di aderirvi o meno non parte da che Dio esiste o no.

Anche perché se uno fosse obbligato a credere in Dio perché Dio esiste o viveversa che nessuno potrebbe più credere in lui perché non esiste dove andrebbe a finire la libertà???

Per me la questione neanche si pone: la religione su questo punto è chiarissima, Dio esiste ma tu puoi decidere se credere in lui o no. (Poi se qualcuno aggiunge che se non ci credi finirai all'Inferno... bè quello è affar suo, no? se non è tollerante)
e la cosa può facilmente essere ribaltata, (almeno se uno fosse un ateo tollerante) Dio non esiste ma tu puoi comunque credere in lui.
(anche se suona un po' troppo condiscendente...)

Quando io discuto con i miei amici di religione, quello che vorrei sabilire è se Dio è veramente degno della fiducia che gli viene data (oppure, (e perdonatemi tutti questi giochi di parole) se Dio esistesse sarebbe degno della nostra fiducia?)

Avendo letto quasi tutto l'Antico Testamento [e sapendo a memoria il Cantico dei Cantici] credo di sì (La mia semi-ebreitudine mi tiene lontana dal Vangelo, ma comunque la storia la conosco abbastanza bene)

Ma quando cerchi di farlo notare agli altri (cercando di essere aperta anche alla discussione: una volta uno mi ha detto che il fatto che Dio non abbia fiducia negli uomini [diluvio universale, cacciata dal giardino dell'Eden eccetera] non lo mette in condizione di essere destinatario della nostra fiducia perché la fiducia è una cosa reciproca e io lo sono stata a sentire, non l'ho mica crocifisso!)

Comunque, quando cerchi di farlo notare agli altri, salta fuori di nuovo il ritmo elementare: la Bibbia non è un documento valido perché non prova l'esistenza di Dio.

Allora mi incacchio di nuovo!

Nessuno ha scritto la Bibbia per dimostrare che Dio esiste!
La Bibbia è stata scritta per tramandare la sua parola ed i suoi insegnamenti e come modo per farlo è stato scelto quello più antico del mondo: ovvero narrare le sue gesta.

Dire quello che dicono gli altri è come dire che C. S. Lewis è un fallito perché non ha dimostrato l'esistenza di Aslan.

Secondo me Sant'Agostino è un fallito come lo sono tutti coloro che hanno sprecato litri di inchiostro per dimostrare o negare l'esistenza di Dio.

Chi si è adoperato per tramandare in un modo o nell'altro la Parola di Dio, non è un fallito per niente!

Diavolo, ho imparato di più sul Vangelo dalle Cronache di Narnia che in diec'anni di lezioni di religione!

L'unica differenza è che attorno alla Bibbia è nata una religione mentre ancora non esiste il Narnianesimo o il Potterismo e che quindi, mentre chi legge le Cronache di Narnia ha ben presente che Aslan non esiste, c'è gente che legge la Bibbia credendo nell'esistenza di Dio.

Ma alla fine non ci vedo così tanta differenza. Per me l'esistenza di Dio è quasi accessoria alla religione: è solamente il punto che la distingue dalla filosofia.

Purtoppo c'è chi non la pensa così e che si scanna per stabilre chi è "più meglio" tra Allah, Gesù e JWH.

Comunque ora pongo un argine allo svolgersi dei miei teologici deliri e lascio la parola a voialtri (sempre che non siate fuggiti in Australia col primo autobus) [SM=g27985]

Vi prego solo di perdonarmi, anche se citando la Bibbia "Perdonare è liberare un prigioniero e scoprire che quel prigioniero eri tu"

[GUARDA CHE DIO NON ESISTE!!!]

Ora potete anche bannarmi: la mia storia è stata raccontata.

P.S. Non sono bigotta: in realtà non sono manco battezzata. Tutto questo è accaduto nella mia testa ed è tutta farina del mio sacco.

A.A.A. I fatti narrati sono totalente immaginari, qualsiasi riferimento a persone realmente esistite è totalmete casuale.
Ciao Ciao

hotaru.

00martedì 26 giugno 2012 19:14

Non so se ho capito proprio tutto quello che intendi, comunque provo a dire la mia:

Ginger Si Nasce, 6/26/2012 5:43 PM:
L'unica differenza è che attorno alla Bibbia è nata una religione mentre ancora non esiste il Narnianesimo o il Potterismo e che quindi, mentre chi legge le Cronache di Narnia ha ben presente che Aslan non esiste, c'è gente che legge la Bibbia credendo nell'esistenza di Dio.

In realtà da quel che so io è il contrario: è la religione che si è creata la sua Bibbia. L'accettazione di ogni singolo brano che sta dentro alla Bibbia (mi riferisco a quella cristiana) è stata decisa a tavolino, non per niente esistono testi canonici e testi apocrifi. E non è che Dio abbia detto chiaro e tondo: "Questo va bene, questo no." E' stato deciso da qualcuno, e non sempre seguendo criteri puramente storiografici.

Credo che, come sempre, gli ignoranti stiano un po' dappertutto: ignoranti, sì, perché l'unica cosa certa è che non sappiamo.
Possiamo crederci, possiamo non farlo, tenendo conto del fatto che non è che lo si decida, lo si sente e basta (perlomeno per quanto mi riguarda).
Poi un conto è credere a Dio, un altro è credere in Dio. Sono due cose profondamente diverse, come dici tu.
Tra l'altro non ho mai capito tutto questo affanno di chi è credente (non tutti, ovviamente) per provare che Dio esiste. Ogni volta che sento discorsi del genere, una vocina nella mia testa dice: "Ma non posso essermi accorta solo io che la storia di Tommaso nella Bibbia dice chiaramente di credere senza avere prove tangibili!".
Poi la cosa ovviamente si spiega da sola: un sacco dei cosiddetti credenti non è che sappiano tanto cosa c'è scritto nella Bibbia... vabbé...
Altrettanto insensata trovo la tesi opposta: come fai a dimostrare che non esiste qualcosa che nemmeno sai cos'è? Perché, scientificamente, cos'è Dio? Una variazione del campo magnetico? Un abitante di Plutone? Ecco, già il fatto che su Plutone non ci siamo ancora arrivati (e non trovo così prioritario arrivarci) ci fa capire che non sappiamo tutto, quindi nessuna affermazione può essere assoluta.

Ma le convinzioni della gente vanno oltre ogni spiegazione logica e sensata. "Ognuno può credere quello che vuole" è una frase forse troppo criptica per poterla comprendere.

Kagura92

00martedì 26 giugno 2012 19:58

Re: da leggere a vostro rischio e pericolo

Sarà l'effetto post-esame, ma ci ho messo un po' a capire esattamente cosa volevi dire. Credo che si finisca sempre a parlare di "Dio esiste - Dio non esiste" perché di solito le discussioni partono da una domanda generica del tipo "Voi cosa credete" non "Fate finta per un istante che esista il Dio cristiano e discutiamo di questa cosa".

In questo caso, tu distingui tra il credere che Dio esista e l'affidarsi a Dio, se ho ben capito.

Allora, nel caso che il Dio dell'Antico Testamento esistesse... no, non mi fiderei di lui. Fidarmi di uno che fa massacri perché sì è contrario a tutto quello in cui credo e che mi hanno insegnato.

Ginger Si Nasce, 26/06/2012 17.43:

Allora mi incacchio di nuovo!

Nessuno ha scritto la Bibbia per dimostrare che Dio esiste!
La Bibbia è stata scritta per tramandare la sua parola ed i suoi insegnamenti e come modo per farlo è stato scelto quello più antico del mondo: ovvero narrare le sue gesta.

Sarà una persona con una sensibilità di una zucchina io, ma a me sembra poco logico tramandare gli insegnamenti di Dio - che se non vengono rispettati ti fanno guadagnare l'Inferno, non un buffetto sulla guancia - quando chi li ha scritti per primo non crede in Dio. Se vogliamo considerare la Bibbia un romanzo fantasy va bene, facciamolo, ma se vogliamo considerarlo un testo religioso il discorso mi pare diverso.

(Gaea)

00giovedì 28 giugno 2012 18:22

Re: Re: da leggere a vostro rischio e pericolo

Kagura92, 26/06/2012 19:58:
Sarà l'effetto post-esame, ma ci ho messo un po' a capire esattamente cosa volevi dire. Credo che si finisca sempre a parlare di "Dio esiste - Dio non esiste" perché di solito le discussioni partono da una domanda generica del tipo "Voi cosa credete" non "Fate finta per un istante che esista il Dio cristiano e discutiamo di questa cosa".

In questo caso, tu distingui tra il credere che Dio esista e l'affidarsi a Dio, se ho ben capito.

Allora, nel caso che il Dio dell'Antico Testamento esistesse... no, non mi fiderei di lui. Fidarmi di uno che fa massacri perché sì è contrario a tutto quello in cui credo e che mi hanno insegnato.

Ginger Si Nasce, 26/06/2012 17.43:

Allora mi incacchio di nuovo!

Nessuno ha scritto la Bibbia per dimostrare che Dio esiste!
La Bibbia è stata scritta per tramandare la sua parola ed i suoi insegnamenti e come modo per farlo è stato scelto quello più antico del mondo: ovvero narrare le sue gesta.

Sarà una persona con una sensibilità di una zucchina io, ma a me sembra poco logico tramandare gli insegnamenti di Dio - che se non vengono rispettati ti fanno guadagnare l'Inferno, non un buffetto sulla guancia - quando chi li ha scritti per primo non crede in Dio. Se vogliamo considerare la Bibbia un romanzo fantasy va bene, facciamolo, ma se vogliamo considerarlo un testo religioso il discorso mi pare diverso.

Non posso che quotare.
Parto anche io mettendo le mani avanti e dicendo che potrei non avere ben inteso tutto quello che hai scritto..nel caso te ne chiedo perdono.
Ora, io ho la fortuna di avere amici con cui posso parlare di tutto e che sanno quanto io, credente, mi diverta a fare l'avvocato del diavolo...ma questa è, appunto, una mia fortuna.
Il fatto è che, davvero, non capisco il nesso fra il parlare di esistenza e di fiducia; o meglio: ovviamente sono due concetti diversi ed è davvero un punto di vista interessante quello di chiedersi se e quanto Dio meriti la nostra fiducia (se lo chiesero anche gli Ebrei dopo la Shoah,se non ricordo male...).
Il punto del dialogo fra fede è scienza È basato sull'esistenza, ed è un conflitto che l'essere umano si porta dentro dall'Antica Grecia. Non si può avere fede in qualcosa che non esiste!

Poi tu dici

Ma alla fine non ci vedo così tanta differenza. Per me l'esistenza di Dio è quasi accessoria alla religione: è solamente il punto che la distingue dalla filosofia.

La religione non è qualcosa che possa esulare da una presenza divina, perchè la religione altro non è che un insieme di tradizioni nate appositamente per "soddisfare" i voleri del dio di turno. Come puoi essere cristiano e non credere in Cristo come vero dio? Come puoi essere induista e non credere nella reale esistenza di Ganesh, per dirne uno?
La Bibbia, inserendosi in questo contesto, non può essere letta se non come un libro religioso! E niente può valere più di lei per spiegare la complessità delle religioni che a quel libro si rifanno; così come Narnia può essere una bella saga, accattivante, può contenere contenuti cristiani più o meno espliciti...ma non potrà diventare fulcro di una fede, non più di Star Treck (e lasciamo stare quelli che ne hanno fatto una setta... xD).
Perchè, come ha già detto Kagome, la fede cristiana, ebraica e mussulmana non sono nate "a corollario" della Bibbia. Ma è la Bibbia che, nei secoli durante la quale è stata composta, è stata forgiata da chi, in quelle religioni, credeva. O aveva fede in quel determinato aspetto del divino, se preferisci. Il discorso della fiducia è bello, ma non puoi assolutamente scindere la religione dal Dio. Altrimenti, l'essere religiosi senza un dio sarebbe, appunto, etica. Filosofia. Non fede.

KimmyTamer

00lunedì 9 luglio 2012 17:37

Re: da leggere a vostro rischio e pericolo

Ginger Si Nasce, 26/06/2012 17.43:

perché, quando si parla di religione, con qualsiasi persona tu stia parlano, tutti non fanno altro che affollarsi attorno al ritmo elementare: Dio esiste, Dio non esiste, soffocando ogni possibilità di dialogo?

Perchè il mondo è popolato da ignoranti...

Se per caso ne parli con un ateo (o comunque con uno che non crede) porta tutto verso il punto "Dio non esiste". [Una volta una ragazza mi ha detto che Dio non esiste perché esistono i buchi neri e subito un ragazzo le ha risposto che Dio ha creato anche i buchi neri ]

ok, però da un lato è chiaro che un ateo tenderà a far valere la sua tesi, nel momento in cui la discussione verta su tal argomento...

Uno cita il Cantico dei Cantici (che è la cosa più laica e più bella del mondo, anche se suo malgrado, fa parte della Bibbia) e si sta facendo trasportare dai versi...

"Mi abbeveri di baci la tua bocca, perché il tuo amore inebria più del vino...
... è bello i tuoi profumi respirare il tuo nome è un unguento penetrato
...dalle vergini sacre sei amato..."

e...
"GUARDA CHE DIO NON ESISTE!!!" sbraita qualcuno dal sottofondo

... mentre queste reazioni sono palese sintomo di immaturità e fissazione.

Cerchiamo di non generalizzare...

A questo punto uno ha il diritto di incacchiarsi.

... sì, ma solo con il pirla di turno, non con tutta la categoria.

Io credo che la differenza tra Dio e un goblin stia nel fatto che in Dio è in grado di meritare fiducia e che in Dio si possono riporre le proprie speranze eccetera eccetera eccetera.

Se uno sceglie di non avere fiducia in Dio, poi è liberissimo di farlo.

allora, diciamo che essere credenti ed essere fedeli è cosa diversa. D'altro canto, dobbiamo dire che tutti coloro che si rifanno a movimenti satanici o cose del genere, sono, di fatto, Credenti, ma decisamente non sono fedeli.

dal mio punto di vista, per l'ateo sono tutti e due proprie antitesi.

Per me la questione neanche si pone: la religione su questo punto è chiarissima, Dio esiste ma tu puoi decidere se credere in lui o no.

Ecco, qui sta il punto saliente.
Primo: "la" religione... haem. Quale? Perchè molte religioni dicono che molti dei, tendenzialmente diversi, esistono, e spesso l'uno esclude l'altro, il che pone un problema alla base, che permette di avere da ridire, anzitutto sull'esistenza, prima ancora della fiducia che tal dio (dei? quali? quanti? e come scegliere chi ha ragione? e se poi fossero tutti nel torto?) merita o meno.

(Poi se qualcuno aggiunge che se non ci credi finirai all'Inferno... bè quello è affar suo, no? se non è tollerante)
e la cosa può facilmente essere ribaltata, (almeno se uno fosse un ateo tollerante) Dio non esiste ma tu puoi comunque credere in lui.
(anche se suona un po' troppo condiscendente...)

Quando io discuto con i miei amici di religione, quello che vorrei sabilire è se Dio è veramente degno della fiducia che gli viene data (oppure, (e perdonatemi tutti questi giochi di parole) se Dio esistesse sarebbe degno della nostra fiducia?)

Questo è un altro discorso, in effetti, ma c'è un altro problema: bisogna capire qual'è la definizione di Dio e cosa può e non può fare. Penso che ti conosca i paradossi teologici, che penso sia una delle prima basi dell dilemma della fiducia o meno in Dio (che poi, appunto, nel momento in cui scopri di non aver validi motivi per aver fiducia in qualcosa che non puoi dimostrare esistere, forse alla fin fine viene più comodo (e, come hannno detto altri, "dio ci fa più bella figura") a pensare semplicemente che non esista). Uno dei più noti è il paradosso di Buechner, ovvero:

-Dio è onnipotente.
-Dio è totalmente buono.
-Nel mondo, anche agli innocenti, accadono cose orribili, come dolore, sofferenza, morte.

Sono tre affermazioni che non possono logicamente coesistere. La terza è sotto i nostri occhi, le prime due... bé, in quanto credente, uno deve scegliere quale eliminare. Tendenzialmente è la prima, anche se non in modo plateale, con qualche riarrangiamento o arrampicamento sugli specchi: questo permette di avere fiducia avanti... ma forse più spesso è la seconda, dicendo che il nostro concetto di giustizia, in realtà, è sbagliato. Quante volte, dopo grandi catastrofi, non ci si sente dire da qualche fedele che "doveva esserci un buon motivo"? (trasucibile spesso in: se lo meritavano).

Rimane, in ogni caso, un paradosso.
Se poi uno è credente ma del tutto non fedele, allora potrebbe dire che dio non è totalmente buono e quindi non avere fiducia in lui.
Ok.
Ma da qua parte, allora il secondo paradotto più noto, quello dell'onnipotenza in sé: un essere onnipotente è sì onnipotente da poter generare qualcosa di più potente di lui? Siamo noi umani, forse? (tutta la storia biblica, a partire dalla storia della mela, lascia intendere di sì).
Ah, ed attenzione alla storia del libero arbitrio: se avete ben studiato dante, il libero arbitrio NON è la libertà di fare ciò che si vuole, ma la libertà di amare Dio; di fatto, colui che non crede o non ha fede, è stato corrotto, e dunque non agisce in libertà, privo di libero arbitrio.

Alla fine spesso val la pena domandarsi: ma un bel rasoio di occam no?
Ma tecnicamente non sarebbe tutto più semplice se dio non esistesse, e cicca? quanti problemi scomparirebbero nel nulla?

per alcuni è più semplice fare così, per altri è più semplice credere nell'esistenza di dio. Dei secondi, poi, vorrei specificare che non tutti si rendono effettivamente conto delle incongruenze con cui i più grandi teologi e filosofi hanno, da sempre, dovuto avere a che fare. Beata ignoranza, si suol dire.
Di contro, ormai, specifico anche che nemmeno la classe di chi ha optato per la non esistenza è dura e pura, dato che di apertamente non credenti che si sposano in chiesa (?!) ne ho viti a bizzefe, per non parlare dei funerali o delle improvvise conversioni in tarda età...

insomma, è facilissimo fare gli incoerenti, indipendente da qual'è la propria parte della barricata.

Avendo letto quasi tutto l'Antico Testamento [e sapendo a memoria il Cantico dei Cantici] credo di sì (La mia semi-ebreitudine mi tiene lontana dal Vangelo, ma comunque la storia la conosco abbastanza bene)

Ma quando cerchi di farlo notare agli altri (cercando di essere aperta anche alla discussione: una volta uno mi ha detto che il fatto che Dio non abbia fiducia negli uomini [diluvio universale, cacciata dal giardino dell'Eden eccetera] non lo mette in condizione di essere destinatario della nostra fiducia perché la fiducia è una cosa reciproca e io lo sono stata a sentire, non l'ho mica crocifisso!)

Comunque, quando cerchi di farlo notare agli altri, salta fuori di nuovo il ritmo elementare: la Bibbia non è un documento valido perché non prova l'esistenza di Dio.

Allora mi incacchio di nuovo!

Nessuno ha scritto la Bibbia per dimostrare che Dio esiste!
La Bibbia è stata scritta per tramandare la sua parola ed i suoi insegnamenti e come modo per farlo è stato scelto quello più antico del mondo: ovvero narrare le sue gesta.

Una volta avevo avuto una discussione calma e coerente al riguardo con una persona molto "saggia", mi pare proprio qui su efp. Siamo gunte alla più ovvia delle conclusioni: il problema di fondo è che uno, per aver fede nelle scritture, deve aver fede nel fatto che cristo abbia effettivamente parlato con dio (o mosè) – invece di, meti, essersi mangiato qualche funghetto poco raccomandabile. Se poi gli apostoli gli hanno creduto, benvenga, ma a priori non vi può essere alcuna certezza su cosa è effettivamente avvenuto nella testa del santo nel momento in cui acquisisce la dottrina.
Questo è il problema di fondo, che, in effetti, si riduce all'avere o meno fede.

Ci sarebbe poi il problema della trascrizione, che può aver subito molte modifiche volute o non volute (cito il classico caso del cammello che passa dalla cruna di un ago....), ma che rendono ancora più a rischio la scrittura giunta sino a noi.

Di fatto, però, rimane il problema tecnico per cui:
-perchè dio si è rivelato in palestina, e non in burundi?
-perchè dovrei avere più fede in questo dio che in quello narrato da qualsiasi altro tipo di scrittura esistente?
-perchè io ho l'onore di conoscere tali scritture mentre un bambino nato in india è "costretto" a credere nel "falso" (?) induismo?
-ma in fondo, considerata la quantità di religioni esistenti e la varietà di religioni Possibili, posto che non ve n'é una unica che si è sviluppata da sé nel mondo (questo sarebbe stato più coerente), ma dalle più varie sfaccettature, quindi con una grande varianza, sinceramente, a livello statistico, considerato che una ed una sola può essere corretta, e non è nemmeno detto che sia ancora stata formulata... la cosa più probabile è che abbiano principalmente torto tutte.
Il che, bada bene, non esclude l'esistenza di Dio/ degli Dei / di qualcosa.

Dire quello che dicono gli altri è come dire che C. S. Lewis è un fallito perché non ha dimostrato l'esistenza di Aslan.

Secondo me Sant'Agostino è un fallito come lo sono tutti coloro che hanno sprecato litri di inchiostro per dimostrare o negare l'esistenza di Dio.

Chi si è adoperato per tramandare in un modo o nell'altro la Parola di Dio, non è un fallito per niente!

Diavolo, ho imparato di più sul Vangelo dalle Cronache di Narnia che in diec'anni di lezioni di religione!

L'unica differenza è che attorno alla Bibbia è nata una religione mentre ancora non esiste il Narnianesimo o il Potterismo e che quindi, mentre chi legge le Cronache di Narnia ha ben presente che Aslan non esiste, c'è gente che legge la Bibbia credendo nell'esistenza di Dio.

... ma Aslan non dovrebbe essere una figurazione del Dio cristiano? Da che mi risulta tutta la saga di narnia è un'enorme metafora per far rendere più comprensibili i cocnetti fondamentali del cristianesimo alle menti più giovani. Fra l'altro, mi pare che si possa dire a Lewis: missione compiuta! (senza alcuna ironia, sul serio!)
dal mio punto di vista, non escluderei che fra 500-600 anni, la si ritrovi fra le sacre scritture. Perchè, come immagino tu sai, di scritture ce ne sono a bizzeffe, ed è la chiesa quella che decide quali sono giuste e quali no...

parli tanto del vangelo, ma hai letto qualche apocrifo?
ecco un altro problema della Bibbia e dei vangeli: non solo sono falsificabili, ma c'è chi decide per te cosa leggere e cosa no. Ci sono un sacco di vangeli apocrifi, in giro. Vale allora la pena domandarsi: perché quelli no? chi lo ha deciso? e chi gli ha dato l'autorità per farlo, se l'unica autorità giunge dalle scritture?

Ma alla fine non ci vedo così tanta differenza. Per me l'esistenza di Dio è quasi accessoria alla religione: è solamente il punto che la distingue dalla filosofia.

Potrei dire il contrario: la religione è accessoria all'esistenza di Dio. Anzi, deleteria, a parer mio.
Vi sono religioni (buddhismo) che non contemplano l'esistenza di Dio in sé, e, di contro, molte persone che hanno una loro idea di Dio slegta da ogni religione.

A parer mio Dio, Religione e Spiritualità sono tre cose apparentemente simili ma, di fatto, del tutto indipendenti fra loro. Anzi, forse volerle mettere tutte assieme in un'unica dottrina è il peggiore errore che si possa fare, proprio per questa loro indipendenza.

Purtoppo c'è chi non la pensa così e che si scanna per stabilre chi è "più meglio" tra Allah, Gesù e JWH.

E' ch mi pare tu stia escludendo un sacco di altre opzioni... che non hanno asolutamente NULLA a che vedere con le sacre scritture, dato che hai iniziato dicendo che questi tre sono tutti discendenti dalle scritture: vero, ma sai, il mondo è LEGGERMENTE più grande di così...

Bob_Ombadil

00lunedì 9 luglio 2012 19:15

Parla con qualcuno che è ferrato in campo scientifico e vedrai che non ti dirà mai dio non esiste (almeno non in senso generale, al massimo potrà nutrire fortissimi dubbi sulle divinità inventate o, se vuoi, descritte dagli uomini). In realtà non c'è possibilità di dimostrare che dio non esiste, per cui una persona che davvero ci chiappa non tenterà di farlo.
A me quello che davvero infastidisce è che supponendo che esista (e io non voglio supporre né una cosa né l'altra, appunto perché sono cose fuori dalla mia portata non me ne interesso tanto non mi cambiano nulla ed è solo uno spreco di energie) tutti partono dal presupposto che sia buono.
Insomma a volte mi viene da chiedermi perché nessuno di quelli che si cimentano in discorsi su di esso metta mai in dubbio che possa non interessarsi delle creature viventi, o peggio...

CaterinaTassorosso

00lunedì 12 novembre 2012 21:00

Forse starò andando in OT e mi scuso, ma ci tengo a dire la mia opinione. Personalmente, io non credo in alcuna religione e credo che vengano tutte interpretate male.
Non ci credo che nessuna persona, né Maometto né Allah, per esempio, avrebbe mai voluto tutta questa differenza sociale tra l'uomo e la donna; quale Dio vorrebbe una società divisa in caste, e le ingiustizie che accadono? Mi sto esprimendo male, ma spero di essere chiara. Io preferisco credere che non esista alcun Dio al mondo, perché se esiste ed è in grado di ragionare e intervenire, come dicono tutte le religioni... come mai lascia morire tre bambini africani al secondo per la sete?
Che cosa avrà mai fatto una ragazzina di male per morire di cancro a dodici anni?

Bob_Ombadil

00lunedì 12 novembre 2012 21:49

Re:

CaterinaTassorosso, 12/11/2012 21:00:
Forse starò andando in OT e mi scuso, ma ci tengo a dire la mia opinione. Personalmente, io non credo in alcuna religione e credo che vengano tutte interpretate male.
Non ci credo che nessuna persona, né Maometto né Allah, per esempio, avrebbe mai voluto tutta questa differenza sociale tra l'uomo e la donna; quale Dio vorrebbe una società divisa in caste, e le ingiustizie che accadono? Mi sto esprimendo male, ma spero di essere chiara. Io preferisco credere che non esista alcun Dio al mondo, perché se esiste ed è in grado di ragionare e intervenire, come dicono tutte le religioni... come mai lascia morire tre bambini africani al secondo per la sete?
Che cosa avrà mai fatto una ragazzina di male per morire di cancro a dodici anni?

Io preferisco non pormi il problema, credere non credo ma non posso sapere né se dio esiste né se non esiste, non so neppure "cosa" si suppone sia dio...
Per fare un esempio scemo, se vogliamo definire come "dio" l'universo, le leggi della fisica e della chimica eccetera, bé, dio in quell'accezione è ovvio che esiste...
Insomma, per dire, mi sembra controproducente lambiccarsi tanto il cervello.
Di una cosa sola sono sicuro, se dio dovesse esistere, nulla vieta che possa essere malvagio o comunque desiderare il dolore la sofferenza eccetera.
Dove sta scritto che dio deve essere per forza buono?

A dire il vero se vedo come vanno le cose al mondo mi sembra che coloro che sono convinti dell'esistenza di dio, sono convinti che sia DAVVERO* onnipotente e allo stesso tempo sono convinti che sia 100% buono e desideri solo il bene mettano in atto una contraddizione in termini bella e buona...

(*per come la penso io, essere DAVVERO onnipotente significa non avere la possibilità di sfruttare meno del 100% dei propri poteri, per cui non poter dare agli altri il libero arbitrio, ad esempio. Se sei DAVVERO onnipotente non puoi evitare di dominare tutto e conoscere ogni cosa e la CONSEGUENZA di ogni cosa. Il potere non è vero potere senza controllo)

Lord Larry

00mercoledì 23 gennaio 2013 20:35

Noi diciamo che una cosa esiste se essa, in un qualche modo, si concretizza direttamente nelle vicende umane. Quindi se possiamo sperimentarla in maniera oggettiva (chiunque può sperimentarla, altrimenti potrebbe essere allucinazione pura), oppure se possiamo dedurla da ciò che sperimentiamo.
Poiché per definizione Dio non può essere sperimentato, oggettivato, o dedotto, direi che non c'è bisogno della "prova che non esiste". Allo stato attuale delle conoscenze, già sappiamo che non esiste, non obbedisce a requisiti che definiscono l'esistenza.
Se poi si considera la fede una prova che esiste, il che è già istintivamente una posizione assurda, allora conseguentemente la non-fede è la prova che non esiste.

Bob_Ombadil

00mercoledì 23 gennaio 2013 22:26

Re:

Lord Larry, 23/01/2013 20:35:

Poiché per definizione Dio non può essere sperimentato, oggettivato, o dedotto, direi che non c'è bisogno della "prova che non esiste". Allo stato attuale delle conoscenze, già sappiamo che non esiste, non obbedisce a requisiti che definiscono l'esistenza.
Se poi si considera la fede una prova che esiste, il che è già istintivamente una posizione assurda, allora conseguentemente la non-fede è la prova che non esiste.

Io penso il contrario. Al di là delle singole religioni, non si può neppure stabilire di preciso "che cosa" sia dio. E anche nei canoni di una religione, probabilmente vari credenti possono dare definizioni diverse. E'questo il motivo per cui non si può escludere l'esistenza di dio.

Sappiamo pochissimo della realtà che ci circonda, della natura dell'universo eccetera e non possiamo né pensare né dare per scontato che esista solo ciò che conosciamo e comprendiamo...

Anche perché è un dato di fatto (al di là di dio, della superstizione o del soprannaturale) che le nostre conoscenze sono limitate.

E ovviamente se non so spiegare di preciso o definire cosa sia una certa cosa non posso neppure provare che non esiste.

Col passare del tempo proprio per questo sono sempre più convinto che alla fin fine ognuno faccia bene ad affidarsi alla propria sensibilità e al proprio istinto e modo di vedere le cose. Anzi da questo punto di vista la religione "istituzionalizzata" e organizzata è un ostacolo, in quanto una sola organizzazione ovviamente non può rappresentare la spiritualità singola di ogni suo membro.

Lord Larry

00giovedì 24 gennaio 2013 00:28

No, il punto è proprio quello: se una cosa esiste interagisce, se interagisce è conosciuta o conoscibile. Non si scappa! E conoscibile che vuol dire, d'altro canto? Che conosciamo la sua possibilità, che conosciamo la sua ipotesi come plausibile. Se non è conoscibile, ovvero se per la sua definizione NON PUO' rientrare in una categoria di conoscenza, allora PER DEFINIZIONE non esiste, c'è poco che possa essere aggiunto su questo, in realtà.
Anselmo tentò di dare la prova ontologica dell'esistenza di Dio, non si accorse che in realtà si può facilmente, e molto più correttamente, dare la prova ontologica della sua inesistenza.
Potremmo dire che l'inesistenza è inclusa nella definizione di "Dio".

Bob_Ombadil

00giovedì 24 gennaio 2013 12:52

Re:

Lord Larry, 24/01/2013 00:28:
No, il punto è proprio quello: se una cosa esiste interagisce, se interagisce è conosciuta o conoscibile. Non si scappa! E conoscibile che vuol dire, d'altro canto? Che conosciamo la sua possibilità, che conosciamo la sua ipotesi come plausibile. Se non è conoscibile, ovvero se per la sua definizione NON PUO' rientrare in una categoria di conoscenza, allora PER DEFINIZIONE non esiste, c'è poco che possa essere aggiunto su questo, in realtà.
Anselmo tentò di dare la prova ontologica dell'esistenza di Dio, non si accorse che in realtà si può facilmente, e molto più correttamente, dare la prova ontologica della sua inesistenza.
Potremmo dire che l'inesistenza è inclusa nella definizione di "Dio".

No scusami ma non è vero, sarebbe come dire che una stella che è troppo lontana per essere riconosciuta dalle apparecchiature che abbiamo non esiste. No, esiste, il fatto che non interagisca con te o con tutto il genere umano non significa che non esiste.

Che poi sia estremamente improbabile l'esistenza del dio così come lo descrivono (accumulando contraddizioni su contraddizioni spesso) le varie religioni è un'altra cosa ma se tu non puoi definire qualcosa in maniera precisa né spiegare di preciso che cosa sia non puoi essere sicuro che non esiste. Provaci se vuoi a fare una dimostrazione compiuta e inoppugnabile del fatto che un dio astratto qualsiasi non esiste...

Lord Larry

00giovedì 24 gennaio 2013 13:00

Non se è troppo lontana per essere vista dalle apprecchiature. Se è troppo lontana per essere registrata dalle apparecchiature E non c'è fattore o motivazione che faccia pensare che debba esserci quella determinata stella in quel punto. La realtà è come una rappresentazione letteraria, non contiene spazi "vuoti", ma semmai dei "missing moments". Non è che Harry Potter quando la Rowling non descrive cosa sta facendo cessa di "esistere" nel suo mondo, no? E tuttavia la Rowling ci fornisce indizi su cosa starà facendo quando non lo "registriamo": sicuramente non si trasforma in farfalla negli spazi fra un capitolo e l'altro. Solo perché ci sono dei missing moments non significa che sia ammessa qualsiasi fuga dal canon, tutto quello che non sappiamo con esattezza è lì per essere riempito con ipotesi, congetture, deduzioni. Ma non con perfette assurdità.
Ci sono missing moments nella realtà. La stella che non vediamo, ma che ciò nonostante, diciamo, potrebbe esistere, è uno di quelli. Ma Dio non lo è, semplicemente non "ci sta" in questa realtà, sarebbe una fuga dal canon. Se il nostro mondo fosse stato scritto dalla Rowling, non avrebbe mai potuto introdurvi Dio senza rendere la trama incoerente, e richiedere una sospensione dell'incredulità che nessuna persona dotata di raziocinio accetterebbe.
Forse in una AU, magari XD

Bob_Ombadil

00giovedì 24 gennaio 2013 13:38

Re:

Lord Larry, 24/01/2013 13:00:
Non se è troppo lontana per essere vista dalle apprecchiature. Se è troppo lontana per essere registrata dalle apparecchiature E non c'è fattore o motivazione che faccia pensare che debba esserci quella determinata stella in quel punto. La realtà è come una rappresentazione letteraria, non contiene spazi "vuoti", ma semmai dei "missing moments". Non è che Harry Potter quando la Rowling non descrive cosa sta facendo cessa di "esistere" nel suo mondo, no? E tuttavia la Rowling ci fornisce indizi su cosa starà facendo quando non lo "registriamo": sicuramente non si trasforma in farfalla negli spazi fra un capitolo e l'altro. Solo perché ci sono dei missing moments non significa che sia ammessa qualsiasi fuga dal canon, tutto quello che non sappiamo con esattezza è lì per essere riempito con ipotesi, congetture, deduzioni. Ma non con perfette assurdità.
Ci sono missing moments nella realtà. La stella che non vediamo, ma che ciò nonostante, diciamo, potrebbe esistere, è uno di quelli. Ma Dio non lo è, semplicemente non "ci sta" in questa realtà, sarebbe una fuga dal canon. Se il nostro mondo fosse stato scritto dalla Rowling, non avrebbe mai potuto introdurvi Dio senza rendere la trama incoerente, e richiedere una sospensione dell'incredulità che nessuna persona dotata di raziocinio accetterebbe.
Forse in una AU, magari XD

Ti ripeto, se ne sei tanto convinto provaci a dimostrarlo.
La dimostrazione dovrebbe basarsi su cose concrete e reali, non su un romanzo della Rowling.

Vediamo se così chiarisco il concetto: la maggior parte degli animali non ha la percezione di sé. Non ha il concetto di individuo, del fatto di esistere come individuo.
Questo significa che gli animali non esistono? Oppure che esistono perché tu sei in grado di riconoscerli e quello che pensi tu è più importante di quello che pensano loro stessi?

Lord Larry

00giovedì 24 gennaio 2013 13:54

La seconda che hai detto, ovviamente :)
Se interagiscono con me non posso negarne l'esistenza, è chiaro. Se Dio interagisse con me, e se tale interazione fosse confermata da altri soggetti che io riconosco, e se ancora tale interazione non fosse in contrasto con altri dati più solidi a mia disposizione, allora esisterebbe. Ma non in questo mondo, allora.

Ho già dimostrato che Dio non esiste. Esiste ciò che si sperimenta o si deduce o si ammette dalle premesse. Poiché non rientra in questi tre casi, non esiste.

Bob_Ombadil

00giovedì 24 gennaio 2013 14:05

Re:

Lord Larry, 24/01/2013 13:54:
La seconda che hai detto, ovviamente :)
Se interagiscono con me non posso negarne l'esistenza, è chiaro. Se Dio interagisse con me, e se tale interazione fosse confermata da altri soggetti che io riconosco, e se ancora tale interazione non fosse in contrasto con altri dati più solidi a mia disposizione, allora esisterebbe. Ma non in questo mondo, allora.

Ho già dimostrato che Dio non esiste. Esiste ciò che si sperimenta o si deduce o si ammette dalle premesse. Poiché non rientra in questi tre casi, non esiste.

No scusa ma tu stai solo dimostrando che vuoi negare l'esistenza di dio con gli stessi mezzi e meccanismi con cui un credente integralista la vuole affermare.

Poniamo per ipotesi che la differenza che passa tra un eventuale dio e te/noi sia la stessa che passa tra te e un gatto che non ha coscienza di sé...

Lord Larry

00giovedì 24 gennaio 2013 14:25

Il gatto sa che esistiamo. A parte questo, il centro della realtà è la coscienza, non si può pensare che qualcosa SIA senza essere nella-coscienza.

Bob_Ombadil

00giovedì 24 gennaio 2013 14:33

Re:

Lord Larry, 24/01/2013 14:25:
Il gatto sa che esistiamo. A parte questo, il centro della realtà è la coscienza, non si può pensare che qualcosa SIA senza essere nella-coscienza.

hai una visione un attimino egocentrica dell'universo...

Lord Larry

00giovedì 24 gennaio 2013 14:50

Solo se vedi la coscienza come un fatto singolare-personale. Eppure siamo dotati tutti di coscienza, e tutte le coscienze interagiscono fra di loro in modo complesso. Il risultato è un qualcosa che chiamerei super-coscienza, e racchiude tutto ciò che esiste.

Bob_Ombadil

00giovedì 24 gennaio 2013 14:58

Re:

Lord Larry, 24/01/2013 14:50:
Solo se vedi la coscienza come un fatto singolare-personale. Eppure siamo dotati tutti di coscienza, e tutte le coscienze interagiscono fra di loro in modo complesso. Il risultato è un qualcosa che chiamerei super-coscienza, e racchiude tutto ciò che esiste.

Si quelle che poi messe tutte insieme fanno la sfera Genkidama, me lo ricordo.

No, seriamente, se tu diventi poniamo cieco la vista smette di esistere anche per il tuo vicino di casa?

Se tu non sei mai stato a Madrid (supponiamo) a Madrid non ci sono né lampioni né alberi né case solo perché tu non li hai visti?

Ancora meglio, sai vero che in quella super coscienza Genkidama di cui parli tu ci sono ANCHE le coscienze di persone convintissime dell'esistenza di dio (così come le coscienze di vari casi clinici che sentono le voci, si credono Napoleone eccetera)

Lord Larry

00giovedì 24 gennaio 2013 21:58

Guarda, è molto semplice, io non sto inventando nulla, sto semplicemente DESCRIVENDO il modo in cui la coscienza costruisce il reale: gli alberi ci sono anche quando non li vedo, se HO RAGIONE DI PENSARE che ci siano, esattamente come ho ragione di pensare che nel mondo di Harry Potter esistano i cartelloni pubblicitari anche se l'autrice non ce li descrive direttamente. Si deducono, si ipotizzano... si CONOSCONO.
In sostanza, si parla di concretezza: la visione del mondo è olistica, e se tolgo arbitrariamente certi pezzi non quadra più, non mi è più vivibile; se inizio a pensare che Madrid non esiste solo perché non ne ho avuto esperienza diretta, allora il mio mondo va tutto in crisi, perché Madrid è un pezzo importante. Dio (o la voce di Napoleone) non solo non sono pezzi importanti, ma sono pezzi che metterebbero in crisi il mondo, rendendolo un ammasso incoerente di nullità.
Comunque io non la chiamerei Genkidama, la chiamerei Geist, o Spirito Assoluto, come Hegel, o Mondo di Esperienza Pura, come James.

Sara Black 98

00venerdì 25 gennaio 2013 17:28

Re:

Lord Larry, 23/01/2013 20:35:
Noi diciamo che una cosa esiste se essa, in un qualche modo, si concretizza direttamente nelle vicende umane. Quindi se possiamo sperimentarla in maniera oggettiva (chiunque può sperimentarla, altrimenti potrebbe essere allucinazione pura), oppure se possiamo dedurla da ciò che sperimentiamo.
Poiché per definizione Dio non può essere sperimentato, oggettivato, o dedotto, direi che non c'è bisogno della "prova che non esiste". Allo stato attuale delle conoscenze, già sappiamo che non esiste, non obbedisce a requisiti che definiscono l'esistenza.
Se poi si considera la fede una prova che esiste, il che è già istintivamente una posizione assurda, allora conseguentemente la non-fede è la prova che non esiste.

A volte mi chiedo: "Ma perché?" Dico sul serio, Lord Larry, mi sembra davvero assurdo il modo in cui tu dici di aver dimostrato che Dio non esiste!
Ritengo di avere una certa spiritualità che mi ha fatta allontanare dalla Chiesa ma non ritengo mi abbia privata della speranza in un Dio... ma indovina un po', al momento non mi interessa tutto ciò e mi potrei definire agnostica ma, onestamente, ho trovato assurdo il tuo ragionamento. Proprio non riesco a trovarci un senso logico... è come quando un cristiano prova a dimostrarmi quanto sia assolutamente certa (per lui) l'esistenza di un dio. Rimango ogni volta così, in entrambi i casi... O.o

Puoi dire quello che vuoi, ma non c'è nessuna prova dell'esistenza o meno di Dio... l'unica certezza è che, su questo punto, avremo una risposta definitiva solo dopo essere morti.

Bob_Ombadil

00venerdì 25 gennaio 2013 20:51

Guarda, x Lord Larry posso dire, il problema non è che tu stia inventando qualcosa, il problema è che pretendi di dare un valore oggettivo alla tua visione che invece è ESTREMAMENTE soggettiva (ci sono già due persone per cui non ha senso, me e Sara Black 98).
E siccome anche io e Sara Black 98, stando alla tua ipotesi, facciamo parte della coscienza collettiva (almeno, io sono sicuro di esistere, mettete dei captcha così posso dimostrarlo a tutti e posso essere sicuro di Sara Black 98) bastiamo noi 2 per mandare a monte la tua teoria.

Il problema più grosso però è il metodo con cui la elabori e pretendi di spacciarla per verità. Se tu usi gli stessi mezzi dei credenti integralisti, perché dovrei preferire te a loro?

Per l'ultima frase di Sara Black guarda, non è nemmeno detto quello. Noi potremmo semplicemente smettere di esistere, come sostiene il più incallito materialista, dopo la morte, ma questo di per sé non significherebbe necessariamente che dio non esiste. Magari esiste e non gli interessa, oppure è proprio contrario, a farci conoscere la verità anche dopo morti. Magari non gliene frega nulla di noi...

Lord Larry

00venerdì 25 gennaio 2013 20:57

La cosa bizzarra in realtà è che la rifiutiate ma non sappiate spiegare perché. Il che si fa o a priori con le cose con cui non si è d'accordo, o con le cose che non si è riuscito a capire ma ci si vergogna a chiedere di spiegare meglio.

Bob_Ombadil

00venerdì 25 gennaio 2013 21:08

Re:

Lord Larry, 25/01/2013 20:57:
La cosa bizzarra in realtà è che la rifiutiate ma non sappiate spiegare perché. Il che si fa o a priori con le cose con cui non si è d'accordo, o con le cose che non si è riuscito a capire ma ci si vergogna a chiedere di spiegare meglio.

Se questa non me la chiami spiegazione non so cosa sia.

E siccome anche io e Sara Black 98, stando alla tua ipotesi, facciamo parte della coscienza collettiva (almeno, io sono sicuro di esistere, mettete dei captcha così posso dimostrarlo a tutti e posso essere sicuro di Sara Black 98) bastiamo noi 2 per mandare a monte la tua teoria

A me in realtà non interessa se credi oppure no, ho amici molto credenti ma che sono comunque ottime persone, altri che non credono e poi io sono persino più "incasinato" rispetto a un agnostico, figurati quanto mi interessa se tu credi o no.

Quello che non mi piace è vedere che c'è gente che è in disaccordo con la chiesa più per tifoseria che altro. Perché se giochi usando le loro regole vuol dire che la partita ti piace e non hai intenzione di cambiarla concretamente.

Lord Larry

00venerdì 25 gennaio 2013 21:20

Faccio un EDIT per dare un'ulteriore spiegazione non richiesta...

Per capirci meglio, se bastassero due persone a mandare a monte la mia teoria, allora non sarebbe una teoria razionale. Ma indubbiamente non bastano, come non bastano un milione di persone a non credere al teorema di Pitagora per confutare il teorema di Pitagora.
In realtà è un vecchissimo principio di logica, che risale Euclide e viene normalmente citato come "onere della prova", per cui chi dice una certa cosa deve dimostrarla, mentre chi la nega no.
Io mi limito a esplicitare i contenuti nascosti dietro questo principio. L'inesistenza non si dimostra perché è impossibile dimostrare un'inesistenza, dicono. Si fa di solito l'esempio degli unicorni, che non si possono dimostrare inesistenti, anche se sappiamo che non esistono.
Ma è chiaro che c'è un problema, perché se è vero che non possiamo dimostrare che non esistono, non possiamo dire che non esistono ... Fermo restando dunque che il meccanismo del convincimento secondo cui riteniamo molto vera la frase "gli unicorni non esistono" deve avere alla base un criterio dimostrativo che non è stato approfondito.
Qual è questo criterio? Gli unicorni non sono compatibili con il nostro quadro attuale di conoscenze.
Posso inventarmi un bel po' di fesserie per cambiare questa condizione. Qualche esempio:
- La realtà è un sogno, quindi potrei svegliarmi da un giorno all'altro in un mondo pieno di unicorni
- non ho visitato tutti gli angoli della terra personalmente, quindi non posso escludere che ci siano gli unicorni
- Gli unicorni potrebbero esistere, ma essere invisibili ed intangibili
Che repertorio di scuse, eh? Posso tirarne fuori anche di più, se parlo di un oggetto assurdo come Dio. E non solo, se parliamo di Dio c'è gente che alle stesse scuse usate per gli unicorni, se usate per Dio, ci crede! E non solo loro esistono: gli unicorni, i My little pony,il Grande Cthulhu... L'invisibile unicorno rosa, per le sue caratteristiche proprie, è quello che ha più probabilità di esistere "trascendendo" la nostra percezione, proprio perché è l'essere più assurdo diventa più facile che esista!
Questo la filosofia deve spiegarlo: non si può abbracciare uno stile di pensiero che, più una cosa è assurda e fuori da qualsiasi logica o possibilità di pensiero o esperienza, più la considera plausibile.
Allora facciamo un passo indietro: perché diciamo che gli unicorni non esistono, se ci sono dei sofismi che logicamente paiono corretti secondo i quali possono benissimo esistere?
Allora facciamo, come fece Kant, uno studio sulle ragioni per cui usiamo il concetto di realtà o non lo usiamo.
Usiamo dire "reale" come riferimento a "concreto". Reale è quell'idea tramite l'uso della quale possiamo "fare", agire nel mondo. ovvero, col solo supporto di quell'idea:
Siamo in grado di influenzare il pensiero o l'azione di persone, TUTTE le persone.
Siamo in grado di influenzare la realtà fisica.
Insomma idee che, fosse per la loro sola forza interna, non potrebbero non esercitare un POTERE sulle nostre vita. Il teorema di pitagora... non si può "non crederci" (date ovviamente le condizioni assiomatiche stabilite); la mente umana è COSTRETTA a convincersi della sua bontà. E questa costrizione è una forma di potere; l'altra è il fatto che il teorema di Pitagora alteri la realtà permettendoci di manipolarla con la tecnica.
In soldoni, le cose sono considerate reali se sono considerate concrete, se fanno un ingresso pesante e universale nel mondo. E per far ciò che caratteristiche devono avere?
Devono interagire, o per lo meno non contraddire, questo deve essermi concesso, con le due forme più universali della mente umana, che sono la ragione ome schema e l'esperienza come contenuto.
Se definisci a priori un'idea come al di fuori da entrambe le categorie, hai creato un'idea non concreta e in ultima analisi, per quanto detto sinora, non reale, come l'invisibile unicorno rosa. La dimostrazione che l'invisibile unicorno rosa non esiste è già nella sua definizione, perché non può essere invisibile e rosa, trascenderebbe ogni esperienza. Idem per Dio, che non può essere onnisciente, onnipotente e superbuono, trascenderebbe ogni esperienza.

Io gioco secondo le regole della filosofia, e da almeno un paio di secoli, non sono quelle della Chiesa. Poi se uno vuol fare chiacchiere da bar è un approccio diverso, divertente anche quello, ma non è il mio.

Bob_Ombadil

00venerdì 25 gennaio 2013 21:32

Re:

Lord Larry, 25/01/2013 21:20:
Il teorema di pitagora... non si può "non crederci" (date ovviamente le condizioni assiomatiche stabilite); la mente umana è COSTRETTA a convincersi della sua bontà. E questa costrizione è una forma di potere; l'altra è il fatto che il teorema di Pitagora alteri la realtà permettendoci di manipolarla con la tecnica.

No guarda, io il corso di matematica l'ho fatto parecchi anni fa e non ricordo di preciso la dimostrazione ma non è affatto vero che il teorema di Pitagora è valido ANCHE perché ha un uso pratico o possa alterare la realtà. Il teorema di Pitagora è indiscutibilmente vero perché viene dimostrato attraverso una serie di passaggi logici che una volta spiegati e compresi dall'interlocutore sono impossibili da confutare.

Non è che tutte le dimostrazioni in matematica hanno unì'applicazione, addirittura può capitare che una dimostrazione assolutamente vera (come lo sono tutte le dimostrazioni in matematica) resti priva di uso per un'infinità di tempo DOPO essere stata dimostrata e risorga dalle ceneri anni e anni più tardi quando finalmente si trova un modo per usarla.

Sei tu che continui a confondere filosofia e logica mischiandole anche quando ti affidi a pensieri filosofici troppo personali e soggettivi per poter avere valore universale.

EDIT: la prima persona a cui ho sentito dire che è impossibile in realtà dimostrare che dio non esiste è stato proprio il prof di matematica all'Università... il tizio che me l'ha fatta amare quando fino alla fine delle superiori la ritenevo una rottura di balle... non so, se ti sembra uno portato alle chiacchere da bar...

Lord Larry

00venerdì 25 gennaio 2013 21:45

Ah, una piccolissima aggiunta per spiegare la questione che voi siate dentro la coscienza collettiva e non siate d'accordo con me. Due osservazioni su questo:
- Nella vostra coscienza non è comunque presente Dio, quindi stiamo parlando d'altro
- Per quanto mi riguarda o mi potrà mai riguardare in qualunque circostanza comprensibile o immaginabile della mia vita, ovvero per quanto concretamente sussista, Dio non può mai entrare nella mia coscienza in nessuna forma, né diretta tramite esperienza né indiretta tramite deduzione. Non è dunque un fatto di coscienza realmente collettivo e supersoggettivo, hegelianamentte "reale", o potrebbe balzare agevolmente dalla coscienza di un credente alla mia esattamente come può balzare il teorema di pitagora, o il colore giallo, o la sensazione della pesantezza.

Voglio dire qualcosa anche sulla logica: come è ben noto ai logici formali un po' da sempre, la logica formale si chiama così appunto perché si occupa solo della forma più o meno corretta dei ragionamenti. I loro contenuti possono essere infinita, se io parto dal giusto assioma posso operare una deduzione che per la logica resta corretta che mi porti a concludere che tu hai la pelle indaco e quattro ali sulla schiena. Nel momento in cui si pensa che la sola logica sia sufficiente a portare a conclusioni corrette e concrete si commette un errore di tipo anselmiano.
La logica è schema da colmare di contenuti, per cui non possiamo esimerci da una valutazione sulla validità dei contenuti; è agevolissimo dimostrare, e lo ha già fatto fra gli altri Hume, che la logica non esaurisce l'interezza di ciò che diciamo "vero". Il principio di causa, ad esempio, non è dimostrabile dalla logica. E' indubitabilmente vero, ma non si dimostra logicamente, si dimostra empiricamente e sfruttando meccanismi comuni della ragione umana; Kant parlerà di categorie.
Nel caso di specie, altra cosa ben nota ai logici è che ogni teorema (dimostrazione di una conclusione da premesse) si svolge in un sistema secondo regole precise. Venute meno le regole, viene meno il teorema. Il sistema in questione è composto da
1) Assiomi: proposizioni selezionate più o meno ad arbitrio come punti di partenza della deduzione (es. postulato delle parallele)
2) Regole di inferenza: dei principi che controllano il passaggi da premessa a conclusione (principio del terzo escluso, principio di non contraddizione)
Tanto gli assiomi quanto le regole di inferenza, per la logica e per la matematica, possono essere tranquillamente cambiati. Se cambi il postulato delle parallele ottieni geometrie sferiche o iperboliche; se cambi il principio del terzo escluso ottieni la Fuzzy Logic.
Chi pensa che la logica possa da sola guidare alcunché verso conclusioni filosoficamente sensate commette l'errore dei tomisti, che giocherellando a piacere con assiomi, definizioni e regole di inferenza riuscivano a dimostrare qualunque cosa, anche, "inconfutabilmente", che Dio esiste.

Bob_Ombadil

00venerdì 25 gennaio 2013 22:13

Re:

Lord Larry, 25/01/2013 21:45:
Ah, una piccolissima aggiunta per spiegare la questione che voi siate dentro la coscienza collettiva e non siate d'accordo con me. Due osservazioni su questo:
- Nella vostra coscienza non è comunque presente Dio, quindi stiamo parlando d'altro
- Per quanto mi riguarda o mi potrà mai riguardare in qualunque circostanza comprensibile o immaginabile della mia vita, ovvero per quanto concretamente sussista, Dio non può mai entrare nella mia coscienza in nessuna forma, né diretta tramite esperienza né indiretta tramite deduzione. Non è dunque un fatto di coscienza realmente collettivo e supersoggettivo, hegelianamentte "reale", o potrebbe balzare agevolmente dalla coscienza di un credente alla mia esattamente come può balzare il teorema di pitagora, o il colore giallo, o la sensazione della pesantezza.

Voglio dire qualcosa anche sulla logica: come è ben noto ai logici formali un po' da sempre, la logica formale si chiama così appunto perché si occupa solo della forma più o meno corretta dei ragionamenti. I loro contenuti possono essere infinita, se io parto dal giusto assioma posso operare una deduzione che per la logica resta corretta che mi porti a concludere che tu hai la pelle indaco e quattro ali sulla schiena. Nel momento in cui si pensa che la sola logica sia sufficiente a portare a conclusioni corrette e concrete si commette un errore di tipo anselmiano.
La logica è schema da colmare di contenuti, per cui non possiamo esimerci da una valutazione sulla validità dei contenuti; è agevolissimo dimostrare, e lo ha già fatto fra gli altri Hume, che la logica non esaurisce l'interezza di ciò che diciamo "vero". Il principio di causa, ad esempio, non è dimostrabile dalla logica. E' indubitabilmente vero, ma non si dimostra logicamente, si dimostra empiricamente e sfruttando meccanismi comuni della ragione umana; Kant parlerà di categorie.
Nel caso di specie, altra cosa ben nota ai logici è che ogni teorema (dimostrazione di una conclusione da premesse) si svolge in un sistema secondo regole precise. Venute meno le regole, viene meno il teorema. Il sistema in questione è composto da
1) Assiomi: proposizioni selezionate più o meno ad arbitrio come punti di partenza della deduzione (es. postulato delle parallele)
2) Regole di inferenza: dei principi che controllano il passaggi da premessa a conclusione (principio del terzo escluso, principio di non contraddizione)
Tanto gli assiomi quanto le regole di inferenza, per la logica e per la matematica, possono essere tranquillamente cambiati. Se cambi il postulato delle parallele ottieni geometrie sferiche o iperboliche; se cambi il principio del terzo escluso ottieni la Fuzzy Logic.
Chi pensa che la logica possa da sola guidare alcunché verso conclusioni filosoficamente sensate commette l'errore dei tomisti, che giocherellando a piacere con assiomi, definizioni e regole di inferenza riuscivano a dimostrare qualunque cosa, anche, "inconfutabilmente", che Dio esiste.

Ma tu cosa ne sai nella mia coscienza cosa è presente e cosa no? Come fai a dire se nella coscienza di un altroè presente dio o no? Ci sono persone nella cui coscienza dio è indubbiamente presente poiché loro lo ritengono presente, indipendentemente dal fatto che esista effettivamente oppure no. E il probblema sorge quando queste persone pretendono (come stai facendo tu) di spacciare la loro convinzione per una verità che tutti devono seguire, per forza.

Io ad esempio non vorrei credere, ma almeno un minimo nella mia coscienza dio esiste perché ho il forte sospetto che esista e che sia malvagio. Ma non per questo spaccio quello che penso per dato oggettivo. Al limite posso fare lunghe e articolate discussioni riguardo a questo con una persona a cui tengo. Perché questo riguarda solo me.

Con te la lunga e articolata discussione la sto facendo su un altro argomento perché è una questione che non riguarda me ma il piacere che mi fa vedere le altre persone saper argomentare e interagire costruttivamente con gli altri, e il dispiacere che mi fa vedere persone che parlano esattamente come un prete anche quando dicono cose opposte.

La logica è schema da colmare di contenuti quando questi sono concreti e riscontrabili e disponibili. Tu vuoi che la realtà sia un insieme di dati verificabili e classificabili ma purtroppo per te ciò che si può vedere e classificare nella realtà non solo non è tutto, ma è anzi ben meno della metà del tutto. Sono molte più le cose che non conosciamo e che almeno allo stato attuale non possiamo sperimentare rispetto a quelle che conosciamo, se poi a te non piace pensarlo libero di farlo ma almeno non imporre la tua idea a persone che non la condividono...

A volte l'unico modo per rispettare la verità è riconoscere che un dato ti manca e lasciare lo spazio vuoto.
Vuoto ed eventualmente disponibile intendo.

EDIT:

Venute meno le regole, viene meno il teorema

Come volevo dimostrare all'inizio: venuta meno la definizione di dio, venuto meno il teorema che dio non esiste.

Lord Larry

00sabato 26 gennaio 2013 01:00

Questo è il più radicale errore di pensiero dell'uomo. Pensare che ci siano cose che non si possono:

esperire
sperimentare
dedurre
oggettivare
osservare

La domanda che di solito mette in crisi queste persone è: allora IN CHE SENSO una tale cosa esiste? Nel senso in cui esiste Harry Potter?
Molto bene, ti concedo che Dio esiste NELLO STESSO senso in cui esiste Harry Potter.
Mi spiace perché è sempre piacevole viaggiare con la fantasia, ma esistere, a meno di estendere l'esistenza anche ad Harry Potter, vuol dire esattamente quello, vuol dire esattamente concretizzarsi in oggettivo. Non mi manca proprio nessun dato. Ho la definizione di Dio: essere che trascende esperienza e ragione. Ho la definizione di "esistenza": concretizzazione in forme di esperienza e ragione. Per definizione di Dio, Dio non ha l'esistenza; Dio si definisce come "la cosa che assolutamente non esiste". E non vedo proprio perché tutte queste difficoltà ad accettarlo.
O meglio, le vedo eccome, ma non sono ragioni logiche, sono una serie di ragioni emotive (infatti in una fase menno sviluppata del mio pensiero le adottavo anch'io).
Punto primo, fa più figo dire "eh ma ci son dubbi", che fa molto intellettuale, rispetto ad enunciare una semplice certezza della mente.
Punto secondo, ci hanno insegnato da sempre a pensare che l'esistenza di Dio sia una possibilità quanto meno da valutare. Invece non lo è.
Punto terzo, l'oggettivismo filosofico, la dottrina tanto (e giustamente) criticata da Husserl, porta a pensare al mondo oggettivo e al soggetto esperiente come a strutture radicalmente distinte. Il mito kantiano della "cosa in sé"; un errore di valutazione che è sopravvissuto perfino all'idealismo tedesco. Dio è sostanzialmente un noumeno, un concetto vuoto, e l'idealismo romantico concluderà sostanzialmente e correttamente che il noumeno va eliminato (anche se con un colpo di mano Hegel tirerà di nuovo fuori dal cappello Dio. Ma era un furbastro Georg, lo sappiamo bene).
Ma molti oltre Kant non sono proprio andati, c'era un blocco mentale che lo impediva, perché per andare oltre Kant serve una notevole astrazione che non tutti sono in grado di seguire. Di conseguenza si è portati erroneamente a pensare che il mondo "in sé" abbia strutture sue che si possano definire "esistenti" nonostante siano al di fuori di ogni portata del soggetto. Lo stesso errore che denunciava Nietzsche, ovvero il voler vedere a tutti i costi dietro al mondo "che c'è" sempre un altro mondo che in un certo senso "c'è ancora di più"; l'esperienza come inganno o travisamento o visione parziale di un qualcosa di più autentico che sta "dietro". Come sia possibile che qualcosa esista e si concretizzi in maniera più profonda che facendosi sperimentare o dedurre è un mistero. O meglio, non lo è: basta volerci credere e la gente crederà a quello che vuole, anche se palesemente inesistente. La realtà è che oltre quello che rientra nel nostro pensiero non c'è proprio niente, non può esserci niente, perché se ci fosse sarebbe un noumeno, un impensabile, un impercepibile, un inenarrabile... un niente. Non un qualcosa che "c'è ancora di più", ma una cosa che "non c'è".
Un'autoanalisi onesta del funzionamento dell'intelletto, di cui Hume fu pioniere, porta rapidamente ad accorgersi che invece tutto ciò di cui diciamo "esiste" è nella coscienza del soggett: direttamente come esperienza o ricordo, indirettamente come possibilità o deduzione; e dunque è conosciuto almeno come possibilità dell'esperienza.
Il cosiddetto "conoscibile inconosciuto" in realtà è una frazione del conosciuto, ovvero quella frazione su cui ci esprimiamo con incertezza: quella galassia lontana che potremmo un giorno esperire, quella particella che potrebbe giustificare alcune nostre esperienze, quella legge fisica che potremmo formulare e che spiegherebbe meglio il mondo che esperiamo...
Ma l'esperienza è sempre lì, o al limite c'è l'inferenza logica. se mancano tutt'e due consegue... il nulla.

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